REPORTAJE A ROBERTO LAVAGNA – El ex ministro de Economía dice que una posible reelección kirchnerista dividiría aun más a una sociedad fragmentada; No podría ser funcionario de este Gobierno, y cree que la búsqueda de dólares es la fiebre y no la enfermedad; Advierte que la economía está en un tobogán.
Por Magdalena Ruiz Guiñazú
Mientras en la Avenida 9 de Julio hierve un tráfico incesante y los transeúntes apuran el paso bajo la brisa helada, todo es eficiencia y trabajo en el antiguo piso de molduras francesas y espejos biselados donde Roberto Lavagna cumple una larga tarea diaria.
—Llegué de Rosario a las tres de la mañana –explica puntual y amable, mientras una eficiente secretaria ofrece café y observamos a través de los amplios ventanales las copas de los árboles de la plaza Libertad y el semáforo, que ahora se ha vuelto rojo y detiene el caos que avanza de Retiro hacia Constitución.
—Usted es un ex ministro de Economía a quien se llamaba “piloto de tormenta”.
¿Cómo describiría el momento que estamos viviendo?
—Es un momento de turbulencias económicas y, en consecuencia, sociales, pero también de turbulencia política. Y cuando digo “turbulencia” quiero hablar –desde el punto de vista económico– de una tasa de inflación que es alta y que incluso ha subido un poco en los últimos meses, de problemas de baja inversión y, en consecuencia, que aparejan problemas de poca creación de empleo privado y sobre todo de empleo digno, en blanco. Y en lo político, un “ruido” (por decirlo de alguna manera) muy fuerte en torno a la posibilidad de nuevas reformas constitucionales y demás, lo que no ayuda a concentrarse en aquellas cosas en las que hoy, justamente, hay que concentrarse.
—¿Por ejemplo?
—Bueno, por un lado, en el Gobierno, la gestión del Estado, y por otro, en el Gobierno frente a la sociedad y la posibilidad de abrir un cierto diálogo, buscar consensos y ser un poco más comunicativo de lo que ha sido hasta ahora.
—¿Una reforma constitucional traería armonía social?
—No. Creo lo contrario. Me parece que la elección de 2011 ha mostrado una sociedad dividida casi por mitades. De un lado, por cierto, el Gobierno con un régimen muy consolidado, y de otro, una oposición dispersa pero, en definitiva, que refleja la porción de sociedad que no coincide y tiene diferencias profundas con el Gobierno. Entonces, en ese contexto de una sociedad tan dividida, la búsqueda de una eventual reelección o de una continuidad a través de familiares o lo que fuera creo que agravaría la ruptura que existe en la sociedad.
—Es éste, en muchos aspectos, un momento de incertidumbre económica. ¿Se debe particularmente al bloqueo de la compra de dólares, o a las consecuencias que no deja de traer?
—La compra de dólares es algo así como la fiebre. La fiebre no es necesariamente la enfermedad. La enfermedad es otra. La fiebre es su manifestación. Y, en este caso, ¿la manifestación de qué? Bueno, yo diría que es la manifestación de una economía en la que ya no hay superávit fiscal en la caja (en pesos) del Gobierno. Ni tampoco de la Nación o de las provincias, que están en una situación muy compleja. Ya no hay tampoco dinero. Hay déficit en la cuenta corriente, que viene a ser la caja en dólares del país. De manera tal que empieza a emerger una serie de problemas que se han ido generando a partir sobre todo del año 2007, y que la sociedad no percibía. La sociedad no tiene por qué comprender técnicamente ciertas cosas, pero ahora los problemas emergen. Y cuando esto ocurre, la gente tiene memoria. Recuerda que, en los últimos veinte años, en tres oportunidades los depósitos –de alguna manera– fueron tomados. Me refiero a 1982, 1991 y a la crisis de 2001. Entonces, ante la emergencia de los problemas, la gente dice: “Han pasado diez años, ¿volverá a ocurrir algo similar?”, y empieza a reaccionar de una manera totalmente lógica y racional, tratando de proteger lo que seguramente le ha costado mucho trabajo ganar.
—¿Y qué debería modificarse para cambiar una cultura-dólar por una cultura-peso? ¿O no habría que modificar nada?
—No se puede borrar la historia. Uno no puede pretender que los argentinos no se acuerden. No se puede intentar esto con un lavado de cabeza. Las cosas que han ocurrido en el pasado reciente, por ejemplo. Cuando uno tiene que hacer política económica también tiene que incorporar los datos de la realidad histórica. Saber y entender cómo va a reaccionar la sociedad. Por ejemplo, saber que la sociedad argentina reacciona de una manera mucho más compleja que la sociedad brasilera, donde seguramente hablar en dólares es algo muy poco corriente. Es más: le diría que, si a veces uno quiere pagar allí en dólares, se los rechazan. Bueno, las sociedades son distintas. Como también la sociedad francesa es totalmente diferente de la sociedad alemana. En estos casos no se puede hacer exactamente la misma política económica, porque las reacciones de la gente, en función del pasado y en función de su historia, son diferentes. Pretender en Argentina que, por la vía de un discurso, vayan a pesificarse los ahorros es un absurdo. La gente sólo va a reaccionar manteniendo pesos si el nivel del confianza aumenta. De hecho, en los últimos años no ha habido dolarización porque la gente todavía mantenía un cierto grado de confianza; la economía crecía y demás. Cuando advierte que han estado ocurriendo cosas (como este déficit del que hablábamos) que muestran que había desequilibrios profundos, la gente, en previsión, comienza a volver al refugio habitual, que es el dólar. En todo caso, aquí hay que cambiar los comportamientos de los que hacen política económica, ya que su función central es generar confianza en la población.
—Hemos leído en “The Economist” que faltaban dólares en caja, y que por eso se han tomado estas medidas. ¿Es cierto?
—Sí, efectivamente. El superávit fiscal en la cuenta en pesos ya se perdió en el año 2009; a partir de allí hay déficit. Y el superávit que había en la cuenta en dólares se perdió a partir del año pasado. Esa cuenta está muy afectada por un gran fracaso de esta administración. Me refiero a la política energética: Argentina era un país que tenía autosuficiencia, e incluso era exportador de energía. Ahora hemos empezado, ya desde hace un año y medio, a ser netos importadores, y se prevé que este año habrá que usar entre 11 mil y 12 mil millones de dólares para comprar gas.
—¿Los barcos de gas?
—Sí. Y el petróleo y la energía eléctrica también, ya que hay interconexión con Brasil y con Uruguay, que también venden energía eléctrica. En efecto, la caja en dólares está en situación de déficit y hace que algunos crean que la solución es un control policial. Y la verdad es que eso, en general, dura muy poco. Incluso exacerba la desconfianza que el ciudadano tiene que tener.
—Una pregunta subliminal, doctor Lavagna. ¿Usted llegó a compartir la función pública con el señor Moreno?
—No.
—¿Lo conoce?
— No, no. Pero tampoco yo hago de estos temas una cuestión de nombres. Porque cuando no se trata de una medida circunstancial o pasajera, sino que hablamos de una metodología que se va repitiendo, la responsabilidad claramente se ubica en la cabeza del Estado. Una medida transitoria puede ser tomada por un funcionario sin el suficiente acuerdo, pero este método empezó ya con la inflación en abril de 2006. Me refiero al mecanismo de intervención en los precios, el Indec y demás, y nadie lo corrigió. De manera tal que la responsabilidad en estos casos se ubica en la cabeza del Estado.
—¿Y cómo se le devuelve la calma a la gente?
—Las medidas aisladas, los parches, son lo peor que puede haber. De hecho, esto se ha venido haciendo en los últimos años. Una política económica y social es como un mecanismo de relojería, donde cada engranaje tiene un valor, y si ese engranaje no funciona bien… Ese engranaje tiene que coincidir con el resto de los engranajes para que las agujas se muevan en el sentido que se tienen que mover. Y la política económica es así. De manera tal que lo que hace falta es pensar en términos integrales, en la cuestión fiscal, en el tema de la inversión, del empleo, de la alta inflación. Es decir que todo eso debe ser abordado simultáneamente, y si uno tiene éxito al hacerlo, la presión sobre el dólar habrá de desaparecer. Le explico: no va a desaparecer porque alguien hizo un discurso o porque sacó la policía a la calle, sino porque la población recupera confianza en quienes conducen el país.
—Y con su experiencia, Lavagna, ¿cómo ubica al contribuyente argentino? ¿Sereno, evasor…?
—Hay comportamientos que se adaptan al ciclo. En situaciones de bonanza económica y de crecimiento, el grado de cumplimiento de los contribuyentes mejora de manera notable. En épocas de dureza, de precrisis o directamente de crisis, los contribuyentes optan por atender en primer lugar otras prioridades. Las prioridades son distintas. El tema ya no es cumplir impositivamente. Y esto ocurre mucho con las empresas PYMES que, en situaciones económicas malas, muchas veces tienen que elegir entre pagar los sueldos a sus dos o tres empleados o pagar los impuestos. Toman entonces la opción de pagarle el sueldo a su personal. Y de alguna manera se financian con el no pago de impuestos, que luego –en algún momento– será objeto de alguna moratoria o algo por el estilo. Esta es la reacción habitual del argentino.
—Algunos prevén que para fin de año vamos a estar todavía más apretados. ¿Usted qué cree?
—Si no hay cambios, sí. Mire, en noviembre de 2011, cuando se preparaban en general las estimaciones acerca del 2012, había una coincidencia de un nivel de crecimiento bastante más alto que lo que se está prediciendo en este momento, y también se hablaba de una inflación más baja. Hoy, como pronóstico, la inflación ha subido del 18 al 25% anual, y el crecimiento ha sido bajado de 4 o 5% a un 3%. De manera tal que la tendencia está fijada y, salvo que haya alguna decisión de política y de política económica distinta que logre cambiar el clima, la tendencia es una sola. Estamos en un tobogán. Y los toboganes no van para arriba, sino para abajo.
—Esto, claro, afectaría el empleo…
—Sí. Ya lo está afectando. A tal punto que, en realidad, los últimos dos años y medio o tres, a pesar de que todavía había crecimiento y demás, el empleo fue creado sobre todo por el sector público. Me refiero al sector nacional, provincial y municipal (con mucha incidencia del provincial y el municipal), al extremo de que hoy el empleo público tiene más personas que todo el empleo de la industria argentina.
—Usted ha señalado que las tasas reales de los depósitos desalientan a los ahorristas. ¿Cuáles serían las tasas estimulantes para el ahorrista?
—Bueno, ¿qué es lo que pasa hoy? Usted va y deposita una suma a un año. Digamos que a una tasa del 11 o 12%. Ese año la inflación está entre el 20 y el 25%. Quiere decir que, cuando usted retira su plazo fijo, en realidad se encuentra con que su poder efectivo de compra ha disminuido porque las cosas que tiene que comprar subieron más que el interés que le han pagado. ¿Cómo se enfrenta esto? De una mala manera o de una buena manera. La mala sería decir “ah, las tasas tienen que subir. Tienen que llegar al 30%”. Esto es lo que le diría probablemente algún economista conservador, pero no es la buena medida. ¿Por qué? Pues porque tasas al 30% terminan frenando el nivel de actividad, pegándoles sobre todo a los individuos con préstamos personales y a las pymes que no tienen financiamiento posible en el exterior o de inversores importantes. Se trata de reconocer que la inflación está; que la inflación es un flagelo que ha desordenado todos los precios de la economía, y que hay que llevar adelante una política antiinflacionaria de manera tal que una tasa del 11% no sea una tasa a pérdida sino una tasa rentable. Si usted tuviera la inflación en un 8%, significaría que vale la pena poner sus ahorros en pesos.
—Habría que reducir también la presión fiscal…
—Fíjese: las políticas económicas no son para siempre. Se tienen que ir adaptando y pasan por distintas etapas. Y cuando nosotros todavía estábamos en el ministerio, una de las cosas que habíamos decidido era una rebaja de impuestos que llegaba al 0% del impuesto a las ganancias a las pymes, siempre y cuando reinvirtieran sus ganancias creando empleo y renovando sus equipamientos. Esa ley fue considerada casi revolucionaria. Era muy fuerte porque, además, no requería ningún trámite. Simplemente se realizaba la liquidación de impuestos y cuando uno había reinvertido esto se podía descontar y pagar cero de impuesto a las ganancias. Después la AFIP tenía el derecho de controlar si la inversión era verdad o no. Le repito que era sólo para las pymes urbanas y rurales y de servicio. La Cámara de Diputados la aprobó muy rápidamente con una amplia mayoría, que la consideró algo muy positivo e innovador. Luego se produjo el cambio en el Ministerio de Economía, la ley quedó en el Senado, ya se había producido un cambio en la manera de conducir la economía y el tema se olvidó. Pero lo cierto es que claramente, allá por el 2005/2006, ése era el momento apropiado de bajar impuestos por un lado y de crear también un fondo anticrisis que ya habíamos anunciado en octubre de 2005 para prevenir momentos en los que la economía puede funcionar a un ritmo menor y permitía alentarla. Lamentablemente, ninguna de las dos cosas –ni la rebaja de impuestos ni el fondo anticíclico o anticrisis– se ejecutó. Chile, por ejemplo, ejecutó su fondo anticrisis y reunió 22 mil millones de dólares Aquí no se hizo y, al revés, la presión fiscal en los últimos cinco años ha subido notablemente. Fíjese que, a pesar de una fuerte suba de presión fiscal, el Estado pasó de tener superávit a tener, en cambio, déficit. ¿Por qué? Pues porque del lado del gasto hay un descontrol absoluto.
—¿No se podría reducir el gasto público?
—Sí, por supuesto. Mire, le voy a dar dos ejemplos concretos: en diciembre de 2005 los subsidios a la energía y al transporte (estamos hablando de subsidios sociales) eran de 3.500 millones de pesos. El año pasado fueron de 76 mil millones de pesos, multiplicado por 22 veces en cinco años. Muchos de esos subsidios llegan a sectores sociales que no los necesitan. Otro ejemplo es el caso de las jubilaciones que se dieron sin aportes. Fueron más de dos millones, lo cual puede ser razonable, pero lo que es menos razonable es que 200 mil de esas jubilaciones fueron a parar a sectores de altos ingresos. Y esto en un país que tiene todavía un 25% de población debajo de la línea de pobreza. Digo entonces que no sólo el gasto público es muy alto, sino que las prioridades en el reparto del gasto público son claramente incorrectas.
—También entre las preocupaciones de los últimos meses surge el tema inmobiliario, que influye directamente como fuente de trabajo de la construcción.
—Sí, claro. Las transacciones inmobiliarias en Argentina se hacen en dólares desde hace muchas décadas. No es una novedad de ahora, y justamente tiene que ver con toda esa historia de crisis y de inflaciones que ha tenido la Argentina. Frenar las operaciones en dólares y demás frena, a su vez, la actividad de la construcción, y recordemos que la construcción es una gran creadora de empleos sobre todo para gente que, por diversas razones, lamentablemente no ha tenido instrucción ni posibilidades de formarse en otras materias, y es fundamental poder darle a ese sector de la sociedad un empleo digno.
—Esto en cuanto a la construcción. ¿Y en la industria?
—Este es otro de los problemas que surgen de las medidas policiales. Hoy nadie fabrica “todo”. Ni siquiera China. Cuando uno compra un teléfono en China, se dice que “exportó tantos y tantos teléfonos”, pero el contenido de ese teléfono es su 85% y no es hecho en China. Lo fabrican en Vietnam, en Filipinas o en Indonesia, porque en el mundo global lo que hay es integración de partes. De manera que, cuando uno prohíbe la importación, genera problemas enormes como tienen hoy los laboratorios, las empresas de maquinaria agrícola o las automotrices porque les falta algún componente que, a veces, es sólo un farolito. Y ese farolito forma parte del bien final. Con esto se produce una pérdida de productividad con un efecto también de pérdida de horas trabajadas, horas extras, premios a los trabajadores y demás que se pierden sencillamente porque en la Aduana alguien tiene parada la piecita, el insumo que hace falta.
—Usted ha recordado el Rodrigazo de 1975 (cosa de la que los jóvenes quizás ni han oído hablar). Yo recuerdo que en el periodismo llegamos a estar tres meses sin cobrar. Algunas empresas se endeudaron con préstamos para poder pagar. ¿Esto podría volver a darse?
—Esperemos que no. Justamente el sentido de lo que yo escribí es tratar de demostrar que la economía argentina hoy está (como yo llamé) en “falsa escuadra”. El conjunto de los precios de la economía está muy desordenado, nadie está conforme y precisamente hace falta hacer un cambio de política económica para no llegar a situaciones como la de 1975, cuando también todos los precios estaban desordenados. No se trata de hacer un pronóstico pero sí de aprender del pasado y decir “cuidado: si no cambiamos la forma en la que se está conduciendo, corremos los riesgos de llegar a esta situación”.
—Justamente hoy Eduardo Buzzi como titular de Federación Agraria recordó que “cuando Lavagna era ministro decía que la reactivación venía del interior”. ¿Cómo ve el paro del campo?
—Mire, justamente en el año 2002, en efecto, la recuperación llegó del interior del país hacia la capital, a pesar de que no había precios extraordinarios como hoy. La soja valía entre 214 y 230 dólares la tonelada. Hoy, a partir del año 2007, el precio promedio está en alrededor de los 500. De manera que el Gobierno tiene allí un elemento externo laborable que debería estar aprovechado. Fíjese que, a pesar de que los precios no eran extraordinarios, el sector del agro y la agroindustria fueron los primeros en moverse, y eso va creando una especie de círculo virtuoso con impacto sobre el resto de la sociedad. Buenos Aires, donde están las actividades financieras (las que más habían ganado con la convertibilidad y recibieron el peso importante del cambio de régimen de convertibilidad), es de las que más tardaron en recuperar. Así que, efectivamente, fueron el agro, la ganadería y la agroindustria de donde vino la reactivación. Y si aquello ocurrió con precios de soja a menos de la mitad de los actuales, imagínese lo que podría ser al día de hoy.
—¿Es cierto que, cuando estaban discutiendo el quite de deuda con Néstor Kirchner, él tiró un número y usted, Lavagna, dijo que con ese número no podía ir a negociar porque lo iban a sacar a patadas? ¿Es cierto que Kirchner le contestó que era mejor que lo sacaran a patadas “de afuera” y no “de aquí adentro”?
—(Sonríe). Mire, yo escribí un libro sobre los 13 primeros meses en el gobierno de Duhalde y luego en el de Kirchner. Ese libro se llama El desafío de la voluntad, y allí, con mucha precisión, figura el momento en el que se decidió una quita del 75%. Al principio hubo, digamos, dos valores: entre 60 y 80%, y luego, a medida que se fueron haciendo los números más finos, se dijo 75%. Esto puede leerse no sólo en el libro que yo escribí sino en todos los diarios de la época durante el gobierno de Duhalde. Cuando Kirchner llegó, simplemente aceptó que ése era el valor y que íbamos a continuar así. Esto no fue nunca motivo de ninguna discusión con el Presidente. A lo mejor discutimos por el tema de tarifas, pero nunca discutimos por esto. Y afortunadamente fue así porque los factores de poder, tanto locales como internacionales, que estaban en contra de una quita que no tenía precedentes históricos fueron tan tremendos que, si hubiera habido la más mínima fisura entre el Presidente y el ministro de Economía, la reestructuración de la deuda no habría terminado con el éxito que terminó. Bueno, mire, a veces hay gente que tiene la necesidad de hacer un relato (que viene a ser un cuento) y eso no importa mucho (risas). En estos casos, uno siempre tiene que decir “los datos están ahí”. Para eso sirven los archivos. Allí están los diarios en los que yo informaba que la quita sería del 75%. Y son todos anteriores al momento de la asunción de Kirchner.
—A usted, Lavagna, se lo llamaba como recordábamos “un buen piloto de tormenta”. ¿Volvería a la función pública?
—Uno nunca tiene que decir que no, pero claramente yo sólo intervengo en gobiernos que tienen determinados tipos de conductas. Tanto en lo económico como en lo social y en lo político. La verdad es que las razones por las cuales, amablemente, con Néstor Kirchner optamos por la separación en el último mes del año 2005 eran que, después de la elección en mitad de mandato, 2005 –en las que él había conseguido un 38% y no un 22% de los votos como tenía hasta ese momento–, cambió tanto en lo político y en lo económico que yo no pude compartirlo. El primer indicio se dio ya en la Cumbre de Presidentes de Mar del Plata, y allí quedó absolutamente claro para mí que se producía un cambio en el que yo no tenía nada que ver. Pero si uno puede dar una mano, desde adentro o desde afuera, no siempre es necesario estar en la función pública, y yo creo que hay que hacerlo. Soy alumno de la primaria, la secundaria y la universidad estatales, y si puedo devolverle algo al país de todo lo que me ha dado, con mucho gusto lo voy a hacer. Pero uno puede participar solamente en administraciones y políticas cuando está de acuerdo en las cuestiones centrales, repito, tanto en materia política como en materia económica-social.
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El canal internacional de noticias CNN en Español informó que se comunicó con autoridades de la TV Pública para quejarse porque el programa 678 presentó falsos noteros con su imagen.
Chiara 
