Reservado: Seprin accedio al texto de lo que declaró Sergio Schoklender ante los diputados Nacionales . Esto es importate porque revela el «negociado» con el gobierno, sobreprecios, lavado y retornos en la ex impoluta «organización » Madres de Plaza de Mayo.
Por razones Obvia este documento de mas de 100 páginas, el gobierno queria evitar que se diera a la luz. Asi podria seguir mintiendo descaradamente sobre una de las banderas , que son los DD.HH. aunque hablemos de Sociedad Anónimas.
El tema no es menor si se considera que «el gobierno esta haciend de todo para evitar que Hebe y séquito vayan presas. Y cae todo sobre el No Santo Schoklender…
Cuando desde la madres se pagaron a Jueces y se financiaron campañas políticas. Y Propaganda Negra contra referentes politicos nacionales e internacionales. O que cree fue gratis los insultos a Uribe o el festejar la Caida de las Torres Gemelas. Y Claro todavia no se dijo del financiamiento del narcotrafico mexicano a las Madres…O fue gratis pedir el Asilo politico a al terrorista de la ETA o al Chileno Apablaza Guerra.
Hay muchisimo mas de lo que se dice aqui pero sera interesante leerlo :
>>>> BAJE EL DOCUMENTO ORIGINAL versión-completa-presentación_schoklender
O LEER LA VERSION TEXTO :
En la ciudad Autónoma de Buenos
Aires, a los quince días del mes
de septiembre de 2011, a la hora
10 y 29:
Sra. Presidenta (Camaño).- Damos comienzo a la reunión de
la Comisión de Asuntos Constitucionales.
Vamos a encuadrar la reunión, para ver si todos
estamos compartiendo el mismo criterio de trabajo, de
manera tal de que podamos avanzar.
Esta reunión surge por la inquietud de tres
legisladores nacionales sobre esta cuestión, tal como lo
establece el reglamento. Quiero aclarar que aún nos están
faltando un par de diputados en nuestra Comisión de Asuntos
Constitucionales, que están llegando.
De todos modos, como se trata de una reunión
informativa vamos a ir avanzando, para no estar toda la
mañana esperando.
– Se lee nota dirigida a la
Presidencia de la comisión.
Sra. Presidenta (Camaño).- Remarco que, respecto de los
giros, en todos los casos se ha mencionado a la Comisión de
Presupuesto y Hacienda, y durante el año ha sido una
constante, sea el tema que fuere. Esto es algo bastante
inusual en los giros a esta comisión.
– Se prosigue con la lectura
de la nota enviada a la
Presidencia de la comisión.
Sra. Presidenta (Camaño).- A raíz de esta nota que
recibimos en la comisión, inmediatamente también se
comunicó con nosotros el diputado Faustinelli.
Advertimos que los giros lamentablemente se
repiten en la Comisión de Asuntos Constitucionales como una
suerte de estrategia de impedimento de trabajo, más allá de
que el artículo 102 de nuestro reglamento establece que
cuando un asunto sea de carácter mixto corresponde su
estudio a las respectivas comisiones, las cuales podrán
abordarlo reunidas al efecto o iniciar por separado ese
estudio con aviso a las otras comisiones, pero el
anteproyecto deberá ser sometido al despacho en pleno de
las comisiones a que haya sido destinado el asunto.
Lo conversamos con el ingeniero dado que la
Comisión de Vivienda, que él preside, había hecho un enorme
esfuerzo para tratar de tener algún viso de información con
respecto a la temática que estamos abordando. De hecho los
diputados que intervienen en la Comisión de Vivienda, entre
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otros, el 8 de junio a las 11 y 25 han tenido la única
oportunidad de escuchar a funcionarios del gobierno
nacional que dieron explicaciones sobre esta temática.
Sin pertenecer a la comisión…
¿Pide una interrupción, señor diputado? Estoy
tratando de hacer una introducción para comenzar a generar
el debate.
Sr. Macaluse.- Señora presidenta: le agradezco que se me
permita una interrupción.
Hay una cuestión que considero que debiéramos
resolver previamente. Proponemos que se le permita a la
prensa estar presente durante todo el transcurso de la
reunión.
Sra. Presidenta (Camaño).- Si me permite, diputado, voy a
terminar la introducción y luego con mucho gusto vamos a
abordar los distintos temas.
Sr. Macaluse.- Pero le pido que considere este tema, porque
creo que los ciudadanos tienen derecho a escuchar también
la introducción, no solo lo que se plantee posteriormente.
No le encuentro sentido al hecho de no permitir el ingreso
de la prensa.
Sra. Presidenta (Camaño).- Tenga un poco de paciencia, por
favor. Pretendemos trabajar de manera ordenada.
Decía -continuando con la introducción- que la
única posibilidad que hubo de escuchar a los funcionarios
fue el día 8 de junio, cuando concurrió el arquitecto Luis
Alberto Bontempo y el ingeniero Abel Fatala, que habían
sido citados por la comisión. Esto más allá de todos los
requerimientos que se hicieron por parte de los señores
legisladores en distintos proyectos para seguir abordando
esta temática.
Esto motiva que hoy estemos en esta reunión
informativa de la Comisión de Asuntos Constitucionales, a
la que ha sido invitada la Comisión de Vivienda.
En cuanto al funcionamiento de esta reunión –a
esto apuntaban un poco los comentarios del señor diputado
Macaluse-, en consulta con distintos señores legisladores
que pertenecen a la Comisión de Asuntos Constitucionales
hemos considerado pertinente -dado que estamos en presencia
de una causa judicial llevada adelante por uno de los
poderes del Estado, en la que según la información que
tenemos el señor Schoklender está imputado, sin
indagatoria-, a los fines de respetar el ámbito de otro
poder del Estado -que es quien se va a encargar en
definitiva de juzgar las conductas penales, si las
hubiera-, tratar de que esta reunión se genere en el marco
de la mayor reserva posible.
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Es entonces intención de la Presidencia permitir
el acceso de la prensa para que pueda tener toda la
documentación gráfica posible, pero la idea es funcionar en
reserva.
No creemos que se anteponga bajo ningún punto de
vista la debida reserva y respeto por uno de los poderes de
la Nación -que debemos tener dado el estado de la causa- a
la posibilidad de los ciudadanos de acceder a la libre
información, habida cuenta de que esa libre información ha
sido ejercida –además es su derecho- por el propio doctor
Schoklender.
Tiene la palabra el señor diputado Gil Lavedra.
Después haremos pasar a la prensa.
Sr. Gil Lavedra.- Gracias, señora presidenta.
Comparto el criterio acerca del carácter
reservado de la reunión sencillamente por una razón: mal o
bien, legal o ilegalmente, el juez que entiende en esta
causa tan trascendente ha ido prorrogando el secreto de
sumario.
El secreto de sumario se dicta cuando es
necesario preservar la posibilidad de una prueba, conocer
la verdad y cuando la publicidad puede afectar la marcha y
el desenvolvimiento de la investigación.
En esas condiciones, cualquiera sea el acierto
del juez al haber decretado esto, me parece que nosotros no
podemos escuchar la declaración de una persona que hasta el
presente se encuentra imputada en la causa y que puede
develar cosas que precisamente podrían torcer lo que el
juez en el caso dispuso.
De todas maneras, nada impide que luego nosotros
podamos decidir, como así lo establece el reglamento,
levantar esta reserva en el caso que lo que Schoklender
declare así lo justifique.
Por lo tanto, señora presidenta, soy de la
opinión de que la reunión tendría que ser reservada.
Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra la señora
diputada Stolbizer.
Sra. Stolbizer.- Simplemente, cualquiera sea el resultado
sobre el tipo de reunión -cerrada o abierta- y cualquiera
sea el resultado del desarrollo de la reunión, quisiera
pedir a la comisión que de manera inmediata se gire la
versión taquigráfica al juez de la causa.
Sra. Presidenta (Camaño).- Así lo vamos a hacer.
Tiene la palabra el señor diputado Macaluse.
Sr. Macaluse.- No estoy de acuerdo con el criterio que se
planteó. Soy integrante de la Comisión de Vivienda y no
hemos sido consultados respecto de ese criterio, lo cual
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creo que es erróneo. Por otra parte, la persona a la que
venimos a escuchar no se privó de hacer declaraciones en
ningún medio.
Por lo tanto, no veo por qué lo que vamos a
tratar ahora tiene que estar reservado o en secreto y
privar a los ciudadanos de escuchar esto. El secretismo
siempre ha sido contrario al interés del ciudadano. Me
parece nefasto no permitir que la prensa pueda estar
presente.
Sra. Presidenta (Camaño).- El diputado Macaluse se ha
expresado pero la resolución está tomada.
Me gustaría que podamos entender que se trata de
uno de los poderes de la Nación y de un ciudadano que tiene
toda la libertad para expresarse de la manera que lo
considere correcto.
Si me permiten, vamos a hacer ingresar a los
medios para las muestras fotográficas y luego vamos a
comenzar la reunión.
-Se permite el ingreso de los
periodistas a la sala.
Sr. Macaluse.- Señora presidenta: le pido la palabra.
Sra. Presidenta (Camaño).- De acuerdo con lo que ha
convenido la Comisión de Asuntos Constitucionales, que ha
citado a esta reunión, en la que ha estado presente, usted
ha sido la única persona que se ha manifestado en torno a
la presencia de la prensa. Le hemos explicado los motivos
institucionales por los cuales estamos haciendo estas
muestras y luego vamos a seguir con la reunión.
Sr. Macaluse.- Lo que solicito es que se vote la propuesta
que hice de permitir que la prensa se quede durante toda la
reunión. Usted me dice que ha sido decidido pero yo no he
visto de qué forma se manifestó esa decisión y creo que
así como se han llamado a los taquígrafos, debe quedar
registro de quiénes planteamos que la prensa pueda quedarse
y los ciudadanos puedan enterarse, y quiénes plantean que
no.
Sra. Presidenta (Camaño).- Yo lamento mucho que durante
tantos años de permanencia en este cuerpo usted no esté
enterado, diputado Macaluse, que en las comisiones no se
vota.
Sr. Macaluse.- Podemos nombrar muchísimos antecedentes en
los que sí se ha votado.
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Sra. Presidenta (Camaño).- Absolutamente ninguno. Si usted
quiere protagonismo, diputado, ahora lo está teniendo.
Sr. Macaluse.- No hablemos del protagonismo cuando se
convoca a la prensa para tener una reunión que claramente
es hasta difícil explicar por qué la Comisión de Asuntos
Constitucionales tiene que discutir el tema de la vivienda.
Así que no hablemos del tema protagonismo. Estamos hablando
de otra cosa que no es el protagonismo, sino si se permite
que la ciudadanía se entere de una cuestión o va a regir
otro procedimiento sobre un tema donde hemos tenido
numerosas dificultades. Nosotros, desde hace un año y
medio, hemos presentado pedidos y lo hemos planteado
verbalmente al secretario de Vivienda para que nos
proporcione información desagregada, precisa y no lo hemos
logrado.
Sobre ese tema lo peor que podemos hacer en esta
cuestión es que rija el secreto o la reserva. Nosotros
queremos que esto se exponga a la opinión pública y que los
ciudadanos se enteren de las cosas que están ocurriendo. Si
no, el secreto y la reserva después dan lugar a enjuagues.
Sra. Presidenta (Camaño).- Señor diputado Macaluse: de
acuerdo a lo que le hemos informado desde la Comisión de
Asuntos Constitucionales antes de que ingrese la prensa, el
tema que estamos tratando se refiere a una persona que está
imputada, no ha sido indagada y el Poder Judicial de la
Nación –sobre la causa en la que se lo investiga- tiene un
secreto de sumario.
Si usted no puede comprender este pequeño detalle
y a diferencia de los otros señores legisladores que
entendimos la necesidad de la reserva, usted quiere
-transgrediendo el reglamento- hacer una votación o no sé
qué otra cosa querrá proponer después porque está muy
locuaz. De todos modos, le vuelvo a reiterar que es una
reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales. Se le
ha leído la nota por la cual los señores legisladores, en
los temas competentes al Código Electoral, pretenden tener
algún tipo de información.
Como si esto fuera poco, hemos estado desde las
10 y 30 de la mañana tratando de coordinar la reunión.
Lamento mucho que usted sea la única persona que
aparentemente no está de acuerdo con esto. Pero, así se va
a hacer, señor diputado. Usted, como miembro de la Comisión
de Vivienda, tal como le aclaré también al principio de la
reunión, ha sido invitado a la Comisión de Asuntos
Constitucionales.
Sr. Macaluse.- Nosotros fuimos citados a la Comisión de
Vivienda; no fuimos invitados. En segundo lugar…
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Sra. Presidenta (Camaño).- Por ahora la palabra la doy yo,
señor diputado.
Sr. Macaluse.- …no se me escapa ningún detalle, incluso el
detalle de que la persona que se va a escuchar es un
imputado y no un testigo. Ese detalle tampoco se me escapa.
Lo que estamos discutiendo es bien claro: si la gente se
puede enterar de lo que se dice en esta reunión o si la
gente no se puede enterar de lo que se dice en esta
reunión. Y eso no se puede tapar con palabras o discursos.
Es bien clarito y no se necesita demasiada locuacidad.
Sra. Presidenta (Camaño).- Señor secretario: por favor,
retire el micrófono porque por ahora presido esta reunión
y la palabra la doy yo.
– Se retira la prensa de la sala de
reuniones.
Sra. Presidenta (Camaño).- Señores diputados, ahora que no
está la prensa, ¿alguien quiere hacer uso de la palabra?
¿Diputado Macaluse?
Tiene la palabra el señor diputado Iglesias.
Sr. Iglesias.- Simpatizo con la idea de la publicidad y la
transparencia de los actos públicos, pero me parece que
sería necesario precisar un poco más esta reunión.
En primer lugar agradezco a las comisiones que me
permitan participar, dado que no integro ninguna de ellas.
Quiero mencionar que el único sentido que le
encuentro a esta reunión es la posibilidad de que el señor
Schoklender manifieste aquí algo diferente de lo que ya ha
dicho públicamente en todos los medios televisivos y
gráficos del país. Para escuchar lo mismo que está en todos
los diarios, la reunión no tendría ningún sentido.
Si queremos escuchar algo más me parece que
tenemos que generar un ámbito en el cual quizá él quiera
contarnos algo que nos sirva a nosotros, como diputados de
la Nación, para cumplir mejor nuestra función, que es la de
controlar al Poder Ejecutivo, saber dónde se gastan los
dineros del Estado y cuáles son los funcionarios implicados
en maniobras contrarias a la ley. En este sentido no
podríamos desde luego dejar de informar al Poder Judicial;
como funcionarios públicos, en caso de conocer la
existencia de algún ilícito deberíamos notificarlo; no
puede existir duda alguna de que el juez de la causa en ese
caso deberá ser informado de lo que se hable aquí.
Si dejamos entrar aquí a toda la prensa creamos
exactamente lo que no tenemos que crear, otro programa
televisivo donde la situación sea exactamente igual a
aquélla en donde el señor Schoklender declara ante los
periodistas. Me parece que ese no es el objetivo de esta
reunión. No he venido a escuchar o ver lo que ya escuché o
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vi en la televisión, simplemente estoy acá esperando que el
señor Schoklender aporte algún elemento más que nos permita
avanzar en los elementos efectivos de esta cuestión tan
dramática, y dolorosa por otra parte.
Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el señor
diputado Favario.
Sr. Favario.- Seré breve. No integro ninguna de estas dos
comisiones.
Sra. Presidenta (Camaño).- Pero le agradezco su presencia;
usted siempre viene a la Comisión de Asuntos
Constitucionales, señor diputado. Debiera integrarla.
Sr. Favario.- Debería integrarla. Muchas gracias. Espero
que las mayorías me hagan un lugar.
Quiero dejar sentada mi disconformidad con el
procedimiento adoptado en cuanto a disponer la absoluta
reserva de esta reunión. Me parece que esto contribuye aun
más al deterioro del prestigio de esta Cámara.
Políticamente conforma, a mi entender, un error grave. No
comparto el argumento del secreto de sumario, que no tiene
absolutamente nada que ver con lo que se hace en la esfera
del Poder Legislativo.
Además, desde el punto de vista práctico, me
parece que es una decisión que no trae absolutamente ningún
rédito. Por el contrario, en 48 horas -cuando esté la
versión taquigráfica, si no antes- algunos legisladores se
encargarán de hacerle llegar al periodismo todo lo que
ocurra en esta reunión. Quiero dejar entonces sentada mi
opinión contraria a la decisión de mantener la reserva de
esta reunión.
Sra. Presidenta (Camaño).- Gracias, diputado. Le damos
entonces los buenos días al doctor Schoklender. Ya lo
anoticiamos de cómo vamos a funcionar en la comisión.
Tiene la palabra, puede expedirse largamente en
todo lo que considere oportuno y luego los señores
legisladores procederemos a formularle preguntas. Vamos a
tratar de que el proceso sea dinámico, que podamos
repreguntar de modo tal de sacar el mayor provecho posible
de esta reunión.
Sr. Schoklender.- Gracias por la convocatoria. Vengo por
dos motivos.
El primer motivo es porque el ámbito natural
donde debería estar haciendo todas estas declaraciones me
fue vedado, que es el Poder Judicial. Hace ya casi cuatro
meses que la causa permanece bajo secreto de sumario,
renovándose una y otra vez, sin que se me permita prestar
ningún tipo de declaración, sin que el juez resuelva nada,
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sin que se pueda tener acceso a ninguno de los elementos de
la causa y sin que se dé publicidad a ninguno de los
elementos de prueba aportados por la Fiscalía, por las
investigaciones, por los denunciantes, por los querellantes
y por el que está presente.
Entonces, durante todo ese tiempo, no es que me
callé por algún acuerdo espurio con algún sector del
gobierno sino que simplemente todos los días me dediqué a
ir a Tribunales a demandar y exigir por escrito -y a veces
con cierta vehemencia- que se me tomara declaración
indagatoria.
Cada vez que algún documento o elemento de prueba
estuvo en mi poder, que podía hacer a la investigación de
todo lo que tenía que ver con el funcionamiento de la
Fundación Madres de Plaza de Mayo y en todos los temas que
estaban sospechados o imputados, lo aporté al Tribunal.
En determinado momento descubro que información
que yo había entregado en el Tribunal, en lugar de haber
sido transmitida al Ministerio Público Fiscal para que
impulsara la investigación o no, sobre determinadas
cuestiones, simplemente se había ocultado y se había
tapado.
Se trataba de información importante, porque por
contrapartida, desde los medios, desde la prensa, en la
opinión pública y en declaraciones de funcionarios, seguían
creciendo imputaciones, y yo tenía evidencia que había
incorporado al Juzgado y que eso no se podía hacer público.
Señora presidenta: soy partidario de la
publicidad de todos los actos. No comparto el criterio de
que por estar imputado y que la causa esté bajo secreto de
sumario no deba entrar la prensa, pero creo que sería un
obstáculo, por esta cuestión del periodismo militante, que
hemos escuchado. Creo que sería difícil que se pudiera
hablar.
Diputado Iglesias: perdón si le respondo
directamente. En los medios fui a responder cuestiones
puntuales, acotado en el tiempo de lo que los periodistas
no especializados podían preguntar o pudieran llegar a
transcribir. Fue el único lugar donde hasta ese momento
había podido hablar porque en Tribunales no podía declarar,
y todavía no puedo declarar porque todavía no aceptan
tomarme declaración indagatoria ni acusarme ni imputarme
concretamente en ningún ilícito; imputarme, sí; acusarme,
no.
El primer motivo por el que estoy acá es para
decir todo lo que sé, puedo conocer de lo valioso que es y
de los defectos que podía tener el Programa Misión Sueños
Compartidos y los serios problemas que nosotros enfrentamos
con algunas áreas del gobierno nacional, fundamentalmente
de la Secretaría de Obras Públicas de la Nación. Así como
los serios manejos presupuestarios y las dificultades -tal
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vez, peores que las de ustedes- para acceder a la
información cotidiana.
También estoy acá por otro motivo. Pido por favor
-y es un ruego formal que les hago-, que más allá de lo que
sientan por Schoklender, más allá de la opinión que tengan
formada sobre mi presencia acá, mi derecho a hablar, quién
soy, bueno o malo, hay 6 mil familias que están quedando en
la calle y que no tienen hoy otra defensa que ustedes.
Se trata de 6 mil familias que hoy están siendo
arrojadas a la calle, despedidas, porque hay una decisión
de Planificación Federal, hay una decisión de la Secretaría
de Obras Públicas, de cancelar un programa para tapar las
cuentas, para que todo quede en secreto. Por otro lado,
hubo un error gigantesco que se está cometiendo desde la
conducción política nacional del oficialismo de querer
tapar esto, echando a la gente y cancelando un programa que
tenía –y que seguramente tiene- muchísimos defectos, pero
que era increíblemente valioso.
Esas seis mil y pico de familias a las que les
dimos una oportunidad de cambiar de vida y a las que
sacamos de la pobreza y la marginalidad más extrema, hoy
están en la calle sin ninguna indemnización ni ningún tipo
de reparación.
Yo tenía dos pequeños cortos para exponerles,
pero creo que no tiene importancia hacerlo. Voy a ir a la
documentación concreta. Dejo ese material acá para que la
presidenta de la comisión disponga luego su distribución
entre los diferentes legisladores, para no hacerles perder
el tiempo viendo dos documentos.
Un documento era un pequeño material de difusión
del Programa Misión Sueños Compartidos, donde hablan los
trabajadores, es decir, estas familias que están en la
calle. El otro es un proyecto de Meldorek, donde se
integraba el Poder Ejecutivo nacional, la Fundación Madres
de Plaza de Mayo y, por supuesto, la actividad privada como
solución para estos trabajadores.
¿Qué es lo que he traído acá? Lo primero que
puedo aportarles es en relación ya tal vez al inicio de
todo esto, es decir, a la vieja denuncia por
enriquecimiento ilícito por la compra de una quinta en
Marcos Paz o de una mansión en Marcos Paz, respecto de la
cual siempre se cuestionó cuál era el destino.
Afortunadamente de lo poco que sí he podido traer copia
certificada –porque el original está en el juzgado- y dejo
a la Presidencia, es el contrato de comodato suscripto con
la Subsecretaría de Atención a las Adicciones dependiente
del Ministerio de Desarrollo Social de la Provincia de
Buenos Aires.
Sra. Bullrich.- ¿A qué quinta se refiere? ¿En Marcos Paz o
en José C. Paz?
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Sr. Schoklender.- José C. Paz.
Sra. Bullrich.- ¿Es la que denunció Quiroz?
Sr. Schoklender.- Exacto.
Con relación a un tema anecdótico, si ustedes
quieren, sobre el manejo de otros gastos que había en los
barrios donde trabajábamos –porque la fundación no
trabajaba en los lugares donde habitualmente trabajan las
empresas constructoras, sino que trabajábamos en las
villas, en los asentamientos, en El Impenetrable, en los
lugares de mayor marginalidad-, justamente acá está una
felicitación entregada y firmada por el doctor Biglino, del
Ministerio Público Fiscal de la Ciudad de Buenos Aires, por
el modo de intervención de seguridad que teníamos en los
barrios dentro del Programa Misión Sueños Compartidos.
Acaba de salir en estos días una denuncia sobre
que yo habría falsificado un contrato y se habría
falsificado la firma de Hebe de Bonafini. Entiendo yo que
esa es una medida de apuro del entorno de letrados que le
ha puesto Aníbal Fernández para que la asesore, para que la
mal asesore, para que mal encamine esto inventando un
disparate, que está impugnado y que lamentablemente creo
que la están haciendo a Hebe incurrir en errores muy
serios. Dejo también copias de una de las tantas cartas de
intención. Los originales, junto con los contratos de cada
una de las jurisdicciones, fueron entregados al doctor
Oyarbide. Me quedó esta copia. Piensen que prácticamente
han vaciado mi casa y en la oficina no quedó ningún papel.
Esta copia la adjunto porque justamente tiene la firma del
secretario…, del intendente de Tigre, Sergio Massa, quien
encarga a la Fundación la cantidad de viviendas que debía
construir luego Meldorek para proveérselas con la nueva
tecnología y sistema constructivo.
Acá se han dicho muchas cosas sobre las deudas de
la Fundación. Estos tres ejemplares sobre las deudas han
sido elaborados por personal de la Secretaría de Obras
Públicas que trabajaba en la Fundación.
Según pude constatar en las trascripciones de las
presentaciones que hicieron Fatala y Bontempo cuando
estuvieron acá, ellos decían que no tenían ningún contacto
con la Fundación. En primer lugar debo decir que eso es
mentira.
El ingeniero Abel Fatala estaba no menos de tres
veces por semana en la Fundación, y yo lo veía a él en sus
oficinas otras tres veces. A su vez había dos funcionarios,
el arquitecto Castellanos y el arquitecto Freidín -ex
presidente del Instituto de la Vivienda de la Ciudad de
Buenos Aires-, funcionarios del Ministerio de Planificación
Federal de la Subsecretaría de Obras Públicas, que tenían
un despacho permanente dentro del edificio de la Fundación
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Madres de Plaza de Mayo, 1º piso, oficina 3; allí ellos
tenían su asiento permanente y elaboraban estos informes.
Dejo copia de estos tres informes, que se
refieren a un análisis que ellos habían hecho al 31/12/2010
-es decir, bastante aproximado- sobre el total de deudas de
la Fundación.
Estas deudas se fueron creando básicamente por
tres motivos. El motivo número uno fue el sistema perverso
implementado desde el Ministerio de Planificación Federal y
Obras Públicas para la redeterminación de precios en la
obra pública, tema que si bien ya he comentado en algunos
medios creo que acá hay gente que conoce un poco más en
detalle estas cuestiones.
El oficialismo niega que exista inflación, o por
lo menos en determinados valores, pero la inflación existe.
Desde que se aprueba la ley que prohíbe la indexación
establecen un mecanismo bastante complejo por el cual
solamente se autoriza la redeterminación o el incremento de
los precios de la construcción por mayores costos si supera
el 10 por ciento, porcentaje que según el INDEC no se
supera nunca. Entonces, la Fundación continuaba
construyendo a valores que nunca se redeterminaban, a punto
tal de que se entregaban obras y se construían a valores de
tres años atrás.
La última obra que para nosotros fue muy
emblemática, la del barrio del Carmen, de 40 viviendas en
Santiago del Estero -fue la última que inaugura y entrega
Néstor Kirchner-, se termina a 1.500 pesos el metro
cuadrado, y según una estimación que hemos preparado –se la
podemos dar si fuera necesario… Es aproximada ya que no
tenemos acceso a la documentación que está, según el
Ministerio, en el Juzgado, y según el Juzgado, bajo secreto
de sumario, por lo que nadie puede acceder nunca a los
papeles, y la publicidad es imprescindible para que esto
alguna vez se conozca.
Para acceder a la redeterminación la única forma
era pasar por caja o ser amigo de Bontempo o de López o que
la empresa tuviese alguna vinculación política tan
importante con el Poder Ejecutivo que esa redeterminación
saliera; el resto paraba las obras.
Por eso el Plan Federal de Viviendas que arranca
con un impulso increíble y con un enorme presupuesto, en el
Plan Federal I se ejecuta solamente el 70 por ciento de lo
que estaba proyectado, en el Plan Federal II, o sea al año
siguiente, el 30 por ciento, y en el Plan Federal III, o el
Plurianual como se lo denominaba, el 5 por ciento. En todos
estos números estoy siendo muy generoso.
Pero la plata estaba y los fondos estaban
asignados. ¿Qué era lo que sucedía? Así como Jefatura de
Gabinete de Ministros tiene esta facultad de reasignar
partidas, descubrimos, pero porque firmábamos convenios y
teníamos que empezar las obras, que de pronto nos decían:
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“Ahora no hay plata”. “¿Cómo no hay plata si está el
presupuesto? Si estaba el presupuesto y lo vi la semana
pasada.” “No, no está más.” “¿Cómo no está más?” Porque
dentro de Planificación Federal el ministro también tiene
la facultad de mover discrecionalmente todas las partidas.
Esto no significa que cuando se mueve la plata, se robe
automáticamente. Lo que estoy diciendo es que no se usa
para lo que estaba aprobado en el presupuesto nacional. Y
no estamos hablando de años o de alguna eventualidad en que
no hubo presupuesto aprobado por el Congreso; estamos
hablando de un momento en que el presupuesto estaba
aprobado. Un ejemplo clarito fue que de la partida asignada
para villas, en determinado momento De Vido ordena sacar
200 millones para financiar no sé qué gastos en Aerolíneas
Argentinas, que nunca se repusieron. El Plan Netbook se
financia también –según me comentaron- sacando plata de
alguna de las partidas de Obras Públicas.
Las dos cosas son buenas; aplaudo que Aerolíneas
sea nuestra y aplaudo que se le entregue una netbook a cada
chico pero las partidas de las grandes obras no se tocan.
¿Por qué no se tocan las partidas de las grandes obras?
Porque ahí están los lobbies de las grandes empresas que
tienen mucho poder. En cambio, si se toca la plata del
presupuesto de villas y asentamientos, a lo sumo en alguna
villa harán algún piquete, alguna movilización pero no hay
un poder concreto que vaya a pelear y defender esta
situación. Entonces comienzan a cambiar el eje de la
discusión.
Nosotros construíamos viviendas, en cambio, Plan
Federal –discúlpenme si alguno tiene otra opiniónconstruía
basura. Es decir, el principio que teníamos
nosotros era que las viviendas tenían que ser viviendas
dignas. Lo que se construía, tanto en metros como en
calidad de construcción tradicionalmente en Plan Federal es
basura. A tal punto que las grandes empresas productoras de
insumos tenían una categoría que se llamaba Plan Federal:
inodoros Plan Federal, cables Plan Federal, enchufes Plan
Federal, que realmente no cumplía absolutamente con ninguna
norma. Da vergüenza recorrer el país y ver las viviendas
que se entregaban desde las empresas por el Plan Federal.
Comparativamente, las viviendas que entregaba la
fundación en el programa Misión Sueños Compartidos tenían
tres características. La primera era que eran mucho más
grandes porque las viviendas se hacían a medida. Antes de
empezar cada programa de urbanización se requería a la
jurisdicción un censo donde nos tenía que dar la cantidad
de integrantes de los grupos familiares. Entonces se hacían
viviendas de uno a siete dormitorios. Y cuando eran
viviendas para discapacitados, se analizaba el tipo de
discapacidad. En lo relativo a la construcción de vivienda
tradicional, se acostumbraba a que, respecto de la vivienda
para discapacitado, el porcentaje que la ley exige era:
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puerta grande y manija en el baño. Pero tenían
discapacitados que a veces eran cuadripléjicos, tenían que
estar conectados a algún aparato o con algún tipo de
problema. Y no alcanzaba con que la puerta fuera grande y
hubiera una manija en el baño. Entonces, se trataba de
construir la vivienda no sólo de acuerdo a la cantidad de
discapacitados sino a la discapacidad real.
La otra característica es que no se usaba ningún
material que no fuese de mala calidad. No construíamos
viviendas de menos de 65 ó 70 metros y con ningún material
o elemento de mala calidad.
Y lo tercero –esto era lo más hermoso- era que lo
construía la propia gente no en forma de cooperativas sino
contratados como trabajadores en blanco con ART, libreta de
fondo de desempleo, seguro de vida obligatorio, vacaciones,
aguinaldo. Es decir, con todos los beneficios que
correspondían. Cada obra de la fundación tuvo un ingeniero
o dos o un arquitecto, pero siempre uno o dos profesionales
como mínimo fijo en obra. Y no como en otras obras donde
hay un profesional recorriendo y las obras a cargo de
capataces.
En nuestras obras trabajaban hombres y mujeres.
Se generaban jardines maternales para que las mamás
pudiesen trabajar y sus hermanitos no perdieran la infancia
cuidando a los más chiquitos.
Este no era un programa de construcción de
viviendas. Era un programa de inserción social, de trabajo
social, un programa hermoso de construcción de ciudadanía
que rescató de la marginalidad a más de 6 mil familias.
Transformó villas en barrios. No se construían tiras de
viviendas. Se construían viviendas más equipamiento
comunitario, más infraestructura y más nexos. Hablo de
escuelas, centros comunitarios, centros de salud.
Aquí están las fotos. Y podría pasarles los CDS,
DVD y las películas para que ustedes las vieran. Creo que
esto sería una falta de respeto.
Les pido que separen cualquier denuncia, sospecha
o descalificación que puedan tener sobre mí o cualquier
certeza de que soy la peor persona que existe del valor
intrínseco que tenía este programa. Pero este programa se
enfrentaba con una lógica en Planificación Federal -en la
Secretaría de Obras Públicas, o sea, en el área de Bontempo
y de López- donde de a poco empezaron a desfinanciar todo
lo que era la construcción de viviendas y a reemplazarlo
por programas tipo PROMEBA ó “Mejor vivir”. Me refiero a
transferencias directas a las jurisdicciones que ya no se
certificaban. ¿Por qué? Porque el Plan Federal implicaba un
contrato entre la jurisdicción y la empresa que exigía que
se pagaba contra certificado de obra. O sea, “tantos menos
construiste, ahí te pago el certificado y me tenés que
demostrar que está construido”.
14
Ya sea en casas de mierda –perdón por la
expresión- como las del Plan Federal o buenas y dignas
viviendas como las que construíamos, están o no están.
Cuando se le transfiere a una jurisdicción partidas
millonarias solo porque son jurisdicciones amigas para poda
de árboles, limpieza de pluviales, pintar cordón de las
veredas o reparar refugios. Se transforman en algunos
municipios o jurisdicciones en obras dignas e importantes.
Pero, en muchos otros lugares, simplemente en caja
clientelar que es inverificable. Y entonces, se comienza a
hablar de soluciones habitacionales. Ya no se habla más en
los discursos oficiales de construcción de viviendas. Se
comienza a hablar de soluciones habitacionales.
Y ahí empieza mi discusión fuerte dentro de la
fundación y con el ministerio. Porque yo apoyaba plenamente
toda esta gestión en la medida en que la entendía como una
gestión nacional y popular. No porque fuese un fanático
disciplinado. Marcaba, peleaba y discutía permanentemente
por el presupuesto que le faltaba a la Fundación.
Terminamos construyendo los enormes edificios de Castañares
y General Paz -pueden verlos cuando pasan por ahí-, con
ascensores, con todo un sistema de redes, infraestructura,
plazas y demás, a 2.400 pesos el metro cuadrado.
Pero piensen lo siguiente: una empresa
constructora normal tiene un 70 u 80 por ciento de
oficiales, un 20 por ciento de ayudantes y trabaja con
personal calificado; esto descontando que la mayoría además
negrea -tiene un montón de trabajadores en negro- y no
cumple con la mayor parte de las normativas.
La Fundación contrataba a hombres y mujeres sin
experiencia laboral previa, lo cual significaba un costo
adicional. Teníamos que entrenarlos en todo ese proceso, y
no solo pasaba por capacitarlos en el oficio. Para la
inmensa mayoría era la primera vez que tenía un trabajo
formal en su vida. Había que enseñarles lo que era la
disciplina del trabajo y lo que era compartir y convivir
hombres y mujeres en un mismo lugar. Esto se complicaba más
porque había que luchar contra el analfabetismo y contra el
clientelismo histórico, había que explicarles que dejaban
de cobrar los planes y los subsidios y pasaban a cobrar un
sueldo. También debimos implementar programas de
alfabetización.
La Fundación además, por el hecho de ser una
fundación, cargaba con el costo del IVA, no podía
descargarlo. No estaba exenta como Caritas o la Unesco, que
me parece que son las únicas instituciones exentas. Es
decir que para nosotros la construcción era más cara, y
hacíamos mucho más. Por supuesto esto ponía en evidencia lo
que no se estaba haciendo en otros lados. Y era
paradigmático que en muchas provincias, en muchas
localidades, estuviera el cartel y la obra de la Fundación
al lado de un cartel oxidado del Plan Federal de Viviendas,
15
junto con algunos ladrillos amontonados. Esto se repite en
todo el país.
Comienza una discusión que tiene que ver con dos
aspectos. El primero con dónde construir, porque por
supuesto había un mandato de construir en jurisdicciones
amigas, y que una jurisdicción fuera amiga era casi un
laberinto: tenía que ser amiga de López, no llevarse mal
con De Vido, que el diputado del lugar no haya votado en
contra el día anterior y encima que las Madres estuvieran
de acuerdo, que no fuera alguien con quien se hubieran
peleado en algún momento. Entonces, había infinidad de
lugares donde hacía falta construir y no pudimos hacerlo.
En Rosario pudimos construir porque el mandato y
la orden era “con Lifschitz sí, con Binner no”. Entonces,
con Lifschitz pudimos construir y pudimos avanzar e iniciar
toda la urbanización del barrio toba. Fue simbólico. Era
toda una ocupación en pleno centro de la ciudad de Rosario,
sobre la avenida Travesía; todos los gobiernos habían
planteado como opción sacar a los tobas del lugar,
mandarlos detrás del paisaje y darles otro destino,
especialmente porque la avenida Travesía se estaba
arreglando.
Logro convencer a las Madres y dar la pelea,
acompañado por el entonces ministro de Desarrollo Social de
la provincia y por Lifschitz, y pudimos iniciar la obra
cuando todo el mundo decía “No, ¡qué van a trabajar los
tobas! ¿Y encima con las mujeres?». Y fue una hermosa obra
que comenzó a transformar toda esa realidad social.
Pero en el norte de Santa Fe, donde más falta
hacía, donde los intendentes nos llamaban desesperados para
que construyéramos hospitales, escuelas o viviendas, lo
teníamos prohibido.
O de pronto llegaba el pedido para que fuésemos
urgentemente a Tartagal, en medio de la crisis, de las
inundaciones. Llego a Tartagal dos días después, pero no
llego porque se me ocurre aterrizar en Tartagal por las
mías, sino porque las Madres me pidieron que fuera y porque
en consulta con el gobierno nacional se pidió que lo
hiciera. Llego allá. El pobre intendente estaba
acostumbrado a hacer a todo el mundo el paseo de la
miseria, para mostrar toda la tragedia. Le digo: “Vamos al
Municipio”. Me dijo: “Pero no; le voy a mostrar”. Le dije:
“Vamos al Municipio. Vamos a trabajar.” Llegamos al
Municipio y le pregunté si había un mapa o un plano. Le
pregunto qué tierra estaba libre allí. Entonces, él me
señaló la zona. Le pregunté de quién era. Él me respondió:
“No sé. La inmobiliaria de la zona debe saber”. Le dije que
despertemos al de la inmobiliaria. Lo despertamos, fuimos,
señamos el terreno, compramos treinta hectáreas y a la
semana estábamos construyendo un Centro de Salud, sin que
se hubiese firmado un solo convenio sino suponiendo y
16
confiando en la palabra de los que nos habían enviado de
que se iba a firmar ese convenio.
Entonces, ponemos en marcha el proyecto, dejamos
el espacio, se construyó un Centro de Salud, que era
imprescindible, y un plan de urbanización, que se iba a
comenzar.
Terminamos el plan de salud. En el proceso, vaya
a saber por qué motivos, se peleó Urtubey con López o con
De Vido y nunca se firmó ese convenio. Terminamos el Centro
de Salud, voy con las actas y me dicen que no lo quieren
aceptar. Le digo: “Escuchame, esto es una donación que hace
la fundación a la provincia”. Me dice: “Yo no lo puedo
aceptar”. Le pregunto: “¿Qué hago con esto?”.
Un año mantuvimos el lugar vacío hasta que cuando
se estuvo en campaña y se produjeron todas esas muertes por
desnutrición en la provincia, vino Urtubey y se firmó
finalmente la aceptación del Centro de Salud, que al final
nunca lo usaron. Creo que ahora toda esa tierra fue ocupada
por la gente y ojalá le den un destino, aunque sea para
vivir precariamente.
Cobrar cada certificado de obra. Ustedes piensen
que yo de esto, no tengo más prueba que mi palabra, pero
nunca pagué coima, nunca hubo sobreprecio y nunca hubo
sobrecertificación. En algunos lugares, para cobrar un
certificado eran diecisiete pasos administrativos,
diecisiete oficinas donde había que poner un sellito.
Por eso empezamos a pedir que la jurisdicción
donde trabajáramos constituyera una unidad ejecutora
dinámica que pudiera resolver. Nunca se le pagaba a la
Fundación si no era contra certificado. A los inspectores
nunca se los coimeaba. Jamás nos pagaban un peso de más y
como no nos redeterminaban los precios, siempre estábamos
tratando de resolver cómo seguir manteniendo toda la
estructura. Ese es uno de los puntos del origen de la
deuda, del desfasaje económico en el que va incurriendo la
Fundación.
El otro es que la Fundación no era solamente el
Programa Misión Sueños Compartidos sino que era la
Universidad de las Madres, el Centro Cultural que
funcionaba en la ESMA, la editorial de las Madres, la radio
de las Madres de Plaza de Mayo y los proyectos políticos
que aparecían todos los días. Ya sea la creación de “Las
Cristinas”, porque eso significa afiches, escenario,
catering, sonido, movilidad y gastos permanentes.
En un principio, la decisión del gobierno
nacional era que cada Ministerio aportara para que tuviese
un financiamiento genuino. Se volvió tan burocrático, y era
tan imposible de sostener, que Néstor da la orden de que
todo se sostenga de la misma caja, que era la de Misión
Sueños Compartidos, que ya no alcanzaba en sí misma para
las obras.
17
Entonces, permanentemente era estar resolviendo
cómo se financiaba el día a día de cada una de todas estas
estructuras. ¿Ustedes saben lo que costaba sostener la
radio, la editorial, el tipo de ediciones o de
publicaciones que se hacían? Y después se comienzan a
cruzar las campañas políticas. Te diría que es el tercer
tema que empieza a generar déficit serio en la Fundación.
Entonces, por ejemplo, las madres deciden apoyar
la campaña de Fatala y Boudou, empapelar de afiches la
ciudad con Fatala y Boudou y hacer actos con Fatala y
Boudou. Todo eso implicaba gastos, consultoría y contratar
a la consultora Capurro para que midiera cuánto iban
subiendo o bajando Fatala y Boudou en sus aspiraciones por
el gobierno de la ciudad.
Todo eso se pagaba desde una sola caja. Se pagaba
desde la única caja donde entraba dinero, que es de la
cantidad enorme de obras que había. Sumémosle a esto que
eran decisiones que no tomábamos nosotros sino con
decisiones que nos eran impuestas, porque la universidad
tenía su responsable administrativo; la radio, su director;
el centro cultural de la ESMA, su directora. Es decir que
cada estructura o área tenía su responsable administrativo
que fijaba su sueldo, la cantidad de personal que
necesitaba, la cantidad de vehículos, la movilidad, los
gastos, las actividades, las invitaciones, los eventos. Y
en el medio de todo esto, en que vivíamos corriendo para
ver cómo resolvíamos el día a día, a veces aparecían
sorpresas. Y aparecían sorpresas tipo la de Barcesat, por
ejemplo.
Hebe lo convence a De Vido de que le conviene
tenerlo a Barcesat del lado de ellos. Barcesat era un ícono
de la defensa de los derechos humanos. Pero claro, Aníbal
no lo podía contratar directamente. Entonces, como no lo
puede contratar directamente y el otro no quería aparecer
contratado por Aníbal, se inventa un convenio para la
creación de un instituto de investigaciones jurídicas en la
Fundación, un millón y pico de pesos por año a Barcesat,
que ni siquiera quería pagar el impuesto al crédito y al
débito ni que se le hicieran retenciones. Pero, ¿para hacer
qué?
O tal vez algún programa de Alicia desde el
Ministerio de Desarrollo Social de becas, de promotoras
sociales, de formadoras o promotores de salud, hermosos
programas. Pero como la burocracia no le permitía el pago
directo de becas o sueldos, se hacía un proyecto con la
Fundación, y otra vez la Fundación a canalizar el pago de
becas y subsidios para esos lugares.
Eran infinidad de temas. Algunos, como el de
Barcesat, yo lo entiendo tramposo. Otros, como los de los
programas de promoción, salud y demás, los veo hermosos y
los tenemos que defender. Pero ustedes no tienen ni idea de
la sobrecarga de trabajo administrativo adicional que
18
significaba todo eso, porque todo eso después había que
rendirlo como si fuera un programa propio de la fundación,
donde no teníamos un corno que ver con nada.
Es cierto que cuando recién empieza todo yo era
apoderado general, y debe ser el poder más amplio que había
porque le pedimos al escribano que hiciera el poder más
amplio que tuviera, hace cinco años. A medida que pasó el
tiempo toda esta estructura se fue diluyendo, se fue
organizando en direcciones, con una directora financiera,
que era Felisa Miceli; con un director de Recursos Humanos,
que era Francisco Peró; con una dirección de proyecto, a
cargo de la licenciada Berenguer; con un director técnico,
un director de arquitectura, una dirección de compras, de
presupuesto, de infraestructura, y todo cada vez más
supervisado en el día a día por Freidín y Castellanos, que
trabajaban para el Ministerio de Obras Públicas de la
Nación.
¿Que ellos no tenían contacto con la fundación?
Laburaban ahí, adentro. No es que cada tanto iban;
trabajaban ahí y tenían una oficina, con asiento
permanente. Viajaban en los aviones de Meldorek Fatala y
los funcionarios a recorrer y fiscalizar las obras; en la
versión dicen que ellos no fiscalizaban ninguna obra, pero
no solo viajaban permanentemente a ver el estado de las
obras sino que cuando llegaban les tenían muchas veces que
poner el helicóptero del lugar, porque el avión llegaba
hasta la pista, pero después había que ir hasta El
Impenetrable a ver las obras.
Entonces, intentaron todos despegarse, diciendo
“Yo no sé nada, Schoklender cerró todo”, cuando en realidad
había problemas estructurales.
En primer lugar, hay cosas que sincerar. Lo ideal
sería que la función pública fuera realmente una vocación
de servicio. La realidad de la que nadie habla es que hay
que subsidiarla y hay que hacer caja. Entonces, el planteo
es que desde que se modifica la situación de gastos
reservados de la SIDE -presupuesto famoso que había, de
donde salía toda la plata- los gastos hay que resolverlos
de otra manera, porque el personal de los ministerios no
vive con el sueldo nominal, al menos el personal
jerárquico. La política no se hace con las contribuciones
voluntarias en una alcancía.
Ahora, ¿cuál era mi discusión? A ver, está todo
mal, pero aun dentro de eso que está mal y que nadie quiere
blanquear y hablar, te concedo que haya que hacer caja para
pagar el sueldo de los funcionarios y que algunos
funcionarios quieran vivir un poquito mejor; te concedo que
además haya que hacer caja para política, si no solamente
los que tienen mucha plata podrían hacer política, pero hay
cajas que no podés tocar: no podés financiarte con la leche
del comedor de los chicos, no podés tocar el presupuesto de
villas y asentamientos, cuando hay megaproyectos en los que
19
por lo menos no se afecta a los que más lo necesitan. Esto
hasta que seamos todos capaces de sincerar esta cuestión
tan hipócrita de que los funcionarios viven con el sueldo
nominal que dicen. Algunos son muy honestos, sí. Pero creo
que esa vocación de servicio se fue perdiendo con el tiempo
y pienso que tenemos que tratar de recuperarla.
En cuanto al financiamiento de las campañas, el
financiamiento de la campaña de Boudou y de Fatala en la
Capital Federal le costó a la Fundación no menos de 1,5
millones de pesos y pagándole a una consultora -por
supuesto la consultora preferida de Néstor, que luego
siguió siendo de Cristina, Doris Capurro. No entiendo nada
de si es una buena o mala consultora, pero las facturas son
grandes.
Y los afiches había que pagarlos. «La imprenta de
las Madres hacía afiches para colaborar”; a ver, las
máquinas de la imprenta de las Madres podían hacer afiches
chicos; para hacer afiches grandes y empapelar no sólo
había que mandar a hacerlos afuera y pagarlos sino además
había que pagar la pegatina, las pintadas, el sonido, los
escenarios, los actos, para lo que no había presupuesto, no
había una partida, sí había una orden. Entonces, cuando las
Madres tomaban la decisión de hacer algo a veces había que
hacerlo.
A veces discutíamos; a veces yo tenía peleas,
enfrentamientos y discusiones, y tal vez mi gran error fue
no haber podido poner más límites, pero sí fui capaz de
crear una alternativa, denominada Meldorek.
El sistema constructivo que le propongo a la
Fundación es un sistema que me entero que existe a través
de los cubanos, y me entero que se fabricaba en Argentina.
Durante el gobierno de Telerman surge la posibilidad de
comenzar a construir. Logro hacer la importación de una
fábrica llave en mano de Italia para fabricar paneles en la
Argentina. Con eso comenzamos a construir.
Pero ese sistema es casi prehistórico en cuanto a
las posibilidades que tiene hoy el sistema constructivo en
sí mismo, tal como lo utiliza la Fundación. Nosotros
desarrollamos una nueva tecnología que nos permitía
instalar fábricas que producían veinte casas por día y
treinta aulas por día a 270 dólares de costo el metro
cuadrado y generando 1.500 puestos de trabajo.
Las muestras las hicimos, están en Albariños
porque todas las construcciones del Club Albariños fueron
construcciones que eran ensayos de Meldorek que se llevaron
para allá. En Tecnópolis estaban las otras, que algunas las
rompieron -les costó un laburo bárbaro-, y otras
directamente las taparon con un vallado o una tela negra
para que nadie pueda ver que detrás están esas casas. Otras
están en el Chaco, en Sáenz Peña, porque se las habían
donado Dilma Rousseff, Hebe y Cristina.
20
La decisión de que Meldorek existiera, se
capitalizara, se toma en una reunión entre Débora Georgi,
Moreno, Boudou, Hebe de Bonafini y yo. Allí se plantea que
el sistema que habíamos desarrollado era bárbaro, era
fantástico y que había que financiarlo porque esta era la
gran revolución para el tema de viviendas. Pero por
reglamentación del Banco Central, a la fundación no se le
podía dar una línea de crédito del Bicentenario. Entonces
hacía falta salir a buscar una sociedad anónima. Yo dije
que lo que teníamos era Meldorek y unos aviones, en los que
ellos viajaban permanentemente, no es que no los conocían.
Seguramente se cometieron muchos errores.
Para terminar por lo menos la primera parte de mi
intervención y poder responder las preguntas que ustedes
tengan, de fondo creo que hace falta un gran sinceramiento
del funcionamiento del Estado, que las cosas dejen de estar
ocultas.
Vuelvo a hacerles el pedido que les hice antes:
aunque ustedes crean que están frente al peor psicópata
hijo de puta, ladrón y perverso que hayan conocido, traten
de hacer eso a un lado y piensen que hay 6.000 familias que
no lo son y que los necesitan. Que a esas 6.000 familias
hoy no las defiende ni López ni Hebe de Bonafini ni
Bontempo ni Cristina y la única posibilidad de defensa es
lo que ustedes puedan hacer; no tienen hoy otra forma, no
hay otro límite, no tienen a nadie más.
Sra. Presidenta (Camaño).- Vamos a abrir la ronda de
preguntas. Están anotados los diputados Amadeo, Gil
Lavedra, Tunessi, Ferrari.
Tiene la palabra el señor diputado Amadeo.
Sr. Amadeo.- Usted vino a plantearnos un modelo en el cual
es una víctima o en todo caso un espectador externo de un
sistema perverso de manejo del poder.
Quiero decirle de frente que creo que usted es
cómplice de esta basura de utilización de recursos públicos
con diversos artilugios entre los cuales usted ha
mencionado algunos pero dentro de los cuales también existe
la permanente prostitución de la bandera de los derechos
humanos que fue un mecanismo utilizado por usted y sus
cómplices para justificar todos los “chanchullos” que usted
nos ha explicado. Espero que la Justicia caiga sobre usted
como sobre los demás miembros de esta banda.
Además a mi entender no solamente ha fallado en
este intento de sensibilizarnos como un externo sino que
además en su mismo relato existe una cantidad de
contradicciones que son flagrantes desde su mismo
argumento.
Dice usted que estas decisiones formaban parte de
un aparato político e intenta usted explicar el problema de
la “Misión Sueños Compartidos” como parte de un modo
21
perverso de financiar el sistema de vivienda por parte de
Planificación Federal, haciendo referencia al tema cierto
de que los certificados se pagan en función de niveles de
inflación ridículos del INDEC.
También da un argumento típico de la separación
del mundo entre los buenos y los malos, diciendo que los
malos eran los grandes grupos que tenían acceso al poder y
que podían lograr los flujos financieros que les permitían
sobrevivir mientras usted, que hacía una obra social, era
perjudicado por las perversidades de los que estaban dentro
del Ministerio de Producción.
Le hago una nota de pie de página: el señor
Fatala vino acá a decirnos lo mismo. El señor Fatala vino
aquí a taparnos la boca con la palabra “social”. Le salía
la palabra social de la boca como un vómito y decía “no
hablen de esto”; “esto es para los pobres”. “Para 6 mil
familias, no hablen de esto”.
Mi comentario en ese momento fue el siguiente:
“por eso mismo tenemos que hablar, o sea, porque es para
los pobres”. Pero usted se contradice al decirnos que no
tenía acceso a las decisiones financieras cuando usted
mismo dice que lo tenía a Fatala metido adentro, viajaba en
sus aviones, tenía contacto permanente. Además del hecho
que es público y notorio –no sé si estará en las películas
que usted nos va a dejar- su participación y la de la
señora Bonafini de una forma íntima y permanente en los
aparatos del poder.
¿O nos va a decir usted a nosotros que la señora
Bonafini no podía patear la puerta de la Casa de Gobierno
para exigir que se le pagaran los certificados? ¿Que la
señora de Bonafini y usted mismo a quien hemos visto en
muchísimos eventos al lado de la presidenta y de su difunto
marido no tenían el poder necesario para regular los
problemas de funcionamiento del programa?
Me parece que su argumento básico, es decir, “soy
una víctima externa de un sistema perverso de la
administración del poder” se cae solo.
Me permito preguntarle si tiene alguna respuesta
a esta aparente incongruencia sobre su dificultad para
acceder al poder para pedir que le pagaran lo que le
correspondía. ¿Por qué usted no lo planteó previamente?
¿Por qué usted antes no se separó de este mecanismo
perverso que incluía no solamente los chanchullos y el uso
irregular de la caja de una fundación que usted ha mostrado
sino también por qué no denunció previamente lo que esto
significaba para 6 mil familias?
Porque esas 6 mil familias hoy son la punta de
lanza de su argumento: “luchemos por las 6 mil familias”.
Hablamos de 6 mil familias que se quedan en la calle porque
usted y sus cómplices hicieron lo que hicieron.
Su argumento se cae, señor Schoklender, porque
usted estaba en el corazón de ese sistema. Ese sistema que
22
usted hoy en día expone ante la luz pública. Usted dijo una
cosa gravísima: “Néstor Kirchner dijo que el corazón de
este sistema perverso era la “Fundación Madres de Plaza de
Mayo” para pagar todo el aparato político”.
Sr. Schoklender.- Perdón…
Sr. Amadeo.- No me queda para nada claro su propia
separación y la de Hebe de Bonafini del sistema de poder
que le hubiera permitido salvar a la Misión Sueños
Compartidos con la enorme cuota de poder que usted tenía,
la cual, además, está sostenida por una especie de
complicidad.
Si todos eran cómplices del uso de los recursos
públicos para pagar campañas, para pagar a la Capurro, los
afiches, viajar por el mundo con recursos públicos, ¿por
qué esa complicidad no le permitía lograr a usted los
fondos que sí conseguían los malos de película? Seguramente
los Techint, los Pescarmona, toda esa gente malísima que
seguramente conseguía fondos que usted no conseguía.
Sra. Presidenta (Camaño).- Yo no tengo interés en
vulnerarle a nadie lo que piensa. Pueden decirle lo que
quieran. Pero, para agilizar la reunión, me gustaría que
fuéramos primero a las preguntas y luego, si alguien quiere
decirle algo al señor Schoklender, se lo puede decir. Me
gustaría que aprovechemos más la presencia del invitado.
Tiene la palabra el señor diputado Gil Lavedra.
Sr. Gil Lavedra.- Muchas gracias, señora presidenta. Voy a
hacer algunas preguntas concretas.
Usted dijo que todas las obras se hacían con los
beneficiarios amigos. ¿Quién o quiénes elegían a los
beneficiarios?
Aprovechando también sus conocimientos legales
quiero preguntarle lo siguiente. En la copia de los
contratos que tenemos siempre la constructora es la
Fundación Madres. En el convenio que se firma entre la
jurisdicción y el Ministerio o la Secretaría siempre se
dice que lo va a hacer Madres, y las Madres aparecen como
la constructora. ¿Por qué razón en ningún caso se llamó a
licitación pública, cuando usted sabe que no puede haber
obra pública sin llamado a licitación?
Otra pregunta que tengo es cómo se contrata a
Meldorek. Usted dice que las Madres son las constructoras.
¿Hay un subcontrato luego con Meldorek? ¿Cómo se hace? Esto
lo digo dado que parece una evidente violación, por lo
menos a la ley de ética pública; la propia Fundación
contrata a la constructora Meldorek -que también está en
esa suerte de promiscuidad que usted ha explicado, respecto
a que la compra, no la compra, tenía acciones,
capitalizaba, es un ente raro.
23
Por otra parte, usted dice que todo el dinero que
percibían las Madres en el programa Sueños Compartidos
conformaba una caja única. Y dijo “Néstor quería que con
esto se pagaran muchas cosas”. ¿Quién daba las órdenes para
que se pagaran los afiches, la universidad, la radio, el
contrato que usted mencionaba de Barcesat, los proyectos
políticos? ¿Quién decía adónde se destinaba el dinero de
esta caja y quién luego lo instrumentaba en la Fundación?
¿Quiénes en concreto?
En el caso de los aportes a las campañas
políticas, ¿está esto en los comprobantes de cada una de
las facturas en Madres? Las normas que ha dictado el
Congreso de la Nación en materia de financiamiento de
campañas electorales son muy estrictas al respecto. Una de
las restricciones que tiene es que quienes realizan obras
públicas no pueden financiar campañas electorales. ¿Cómo
hacían las Madres para sortear esta prohibición legal?
Por otro lado -supongo que habrá muchas preguntas
posteriores-, usted dijo que este sistema de paneles era
mucho más beneficioso, que era un mejor programa que el de
las viviendas convencionales. Ahora, los funcionarios
públicos han dicho que este era un sistema ostensiblemente
más barato que el tradicional. Me gustaría que ampliara un
poco esto. Usted dijo que el precio del metro cuadrado en
Meldorek estaba en 270 dólares el metro cuadrado. La
pregunta concreta es si es más económico o no, y cómo se
efectuaban las liquidaciones.
Me interesa saber también cómo era la relación
con las jurisdicciones. Éstas aparecen firmando los
contratos, pero usted dice que los controlaba la Nación, ¿o
también los controlaba cada una de las jurisdicciones?
Usted ha afirmado que con el subsecretario López
había que pasar por ventanilla, que era un coimero, que
pedía retornos. ¿Cómo le consta que esto ocurría? ¿Qué
cantidad de datos, elementos, circunstancias y detalles
puede darnos para dar fe de cuanto acaba de afirmar?
¿La Fundación pagaba sobresueldos a funcionarios
públicos? Como usted dice, no pueden vivir de su sueldo
nominal. Yo lo entiendo. Esto es propio de la política.
¿Cómo se hacía esto? ¿Cómo está documentada? ¿Cómo es la
documentación de la Fundación? ¿Dónde están esos papeles?
¿Había papeles? ¿Quién disponía en este caso? ¿Cómo quedaba
todo eso registrado? Por ahora nada más, señora presidenta.
Sra. Bullrich.- Solicito una moción de orden.
Sra. Presidenta (Camaño).- Sí, señora diputada.
Sra. Bullrich.- Quiero preguntar si el invitado puede ir
contestando las preguntas. Así no volvemos a preguntar lo
mismo que va a responder, de acuerdo con las preguntas del
24
doctor Gil Lavedra, porque tengo muchas inquietudes
parecidas.
Sra. Presidenta (Camaño).- Doctor Schoklender: ¿nos puede
contestar?
Sr. Schoklender.- Sí; todo lo que pueda.
Comencé a tomar nota de las preguntas y espero no
haberme olvidado de ninguna.
¿Por qué los contratos se firmaban siempre con
las Madres? Por el mecanismo que se había implementado.
Esto era un programa social que creo que se metió
forzadamente dentro del área de las obras públicas.
La mecánica que se instrumentó fue la siguiente.
La jurisdicción firmaba un convenio con la Nación, que se
llamaba Convenio Único de Cooperación y Transferencia,
donde la Secretaría de Obras Públicas le transfería a la
jurisdicción o se comprometía a transferir a la
jurisdicción los fondos para una determinada obra. La
jurisdicción contrataba con la Fundación en forma directa
sin licitación.
No es correcto que toda obra pública tenga que
pasar por licitación, porque hay cuestiones de
especificidad que habilitan a que cuando existe una
especificidad manifiesta o no hay otro oferente que lo
pueda hacer, lo haga la Fundación.
¿Qué es lo que la Fundación hacía de distinto? La
Fundación contrataba a la propia gente del lugar, hombres y
mujeres sin experiencia laboral previa, asumía el
compromiso de capacitarlos en el proceso, y además
construía en lugares donde las empresas constructoras no
querían ir.
Entonces, ir a construir en el medio de El
Impenetrable con la gente del lugar o en la villa,
garantizando que se iba a contratar y capacitar a la misma
gente que vivía ahí, era una especificidad manifiesta que
habilitaba la contratación directa.
En el caso de la ciudad de Rosario, el intendente
Lifschitz tuvo alguna duda al respecto. Entonces elevó el
tema al Concejo Deliberante de la ciudad, el cual resolvió
por unanimidad.
En el resto de las jurisdicciones esto se hizo
por contratación directa sin licitación, en base a la
especificidad -intervención social- que tenía la fundación.
No hubo contratos con Meldorek.
Sr. Gil Lavedra.- Solicito una interrupción, señora
presidenta.
Sra. Presidenta (Camaño).- Sí, señor diputado.
25
Sr. Gil Lavedra.- Esto quiere decir que, según usted, ¿sólo
la Fundación Madres de Plaza de Mayo podía realizar ese
tipo de construcción?
Sr. Schoklender.- No. Sólo la Fundación podía realizar este
tipo de intervención social; no de construcción. De
construcción tenía la cesión del CAT, es decir, el
Certificado de Aptitud Técnica nacional. La forma de
intervenir…, no había otro oferente que le interesara.
Normalmente una empresa…
– Varios señores diputados hablan a
la vez.
Sr. Pérez (A.J.).- No sabe, doctor. Si usted no llama a
licitación no sabe si hay otro oferente.
Sr. Schoklender.- Esa es la explicación que yo tengo y
recibí de los funcionarios que diseñaron el sistema. No lo
diseñé yo. La misma metodología se utilizó desde la ciudad
de Buenos Aires hasta el resto del país.
Sra. Presidenta (Camaño).- Permítame la interrupción,
porque a lo mejor la posibilidad de haber estado en la
función pública le da a uno una comprensión diferente del
tema.
Este tipo de programas suelen estar en las áreas
de acción social, como lo están los de riego o saneamiento.
O sea, hay obras públicas que están en las áreas de acción
social.
Me da la impresión de que aquí el meollo de la
cuestión es por qué este tipo de programas que pertenecen a
las áreas sociales pasaron a estar en el área de obras
públicas, que se rige por una ley muy particular en esa
materia.
Sr. Schoklender.- Eso era lo que decía que justamente se
forzó. Lo que era un programa social se forzó para que se
desarrollara dentro de la Secretaría de Obras Públicas de
la Nación. Y todas las obras de todo el país se hicieron
con esta metodología, salvo la segunda obra en Capital
Federal, que fue la licitación del barrio Los Piletones
-eso sí que fue a una licitación pública-, y la de Rosario,
donde lo que se obtuvo fue la aprobación para esta
contratación de la totalidad del consejo por unanimidad.
Meldorek no aparece sino hasta hace unos meses.
Es decir, la historia no tiene nada que ver. Meldorek
recién aparece como alternativa cuando a pesar de lo que el
diputado Amadeo había comentado de cómo con esa cercanía al
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poder, yo no lograba que pagaran lo que tenían que pagar. Y
no lo lograba, primero, porque por más que yo fuera,
puteara, discutiera, exhibiera y reclamara, digamos que
había seguramente una decisión superior en el Ejecutivo que
decía que no. Y la única que tenía acceso directo a
Cristina o a esos niveles era Hebe. Yo podía conversar con
ellas en los actos. Fatala no tomaba una decisión de pago;
Fatala tomaba, a lo sumo, una decisión de seguimiento de un
expediente. La decisión de pago en el área ésta, hasta
donde yo sé, la tomaba López, con el cual permanentemente
discutía y se producía un circuito vicioso: yo discutía con
él, él se quejaba con Cristina, Cristina se quejaba con
Hebe y Hebe me decía: “Paremos porque si Cristina no quiere
no sigamos construyendo”. Y yo decía: “¿Qué hacemos con la
gente? ¿La echamos?”
Ese era el otro valor agregado que tenía el
proyecto, que era no dejar a la gente sin trabajo una vez
que terminara la obra, sino que la fundación asumía el
compromiso de generar nuevas obras para que la gente
siguiera teniendo trabajo.
¿Quiénes ordenaban y en qué jurisdicciones se
contrataba? ¿La fundación podía construir? En principio
teníamos, salvo rarísimas excepciones, todos los
gobernadores e intendentes apilados pidiendo que la
fundación fuese y llevase este programa. De eso, se hacía
la consulta. Mientras vivía Néstor, vía Zanini se le
entregaba la carpeta y Néstor aprobaba las jurisdicciones
donde autorizaba que las madres pudieran ir a construir.
En muchos casos, era al revés. Sucedía una
emergencia social en algún lugar y nos pedían desde el
propio gobierno que fuéramos. Y en otro lugar, a veces
después cambiaban de idea. Nosotros quedábamos…
Sra. Bullrich.- ¿Recuerda dónde aprobó y dónde desaprobó?
Sr. Schoklender.- Por ejemplo, se desaprobó en Tandil y se
desaprobó en Corrientes. En Corrientes trabajamos muchísimo
y después al intendente Camau lo dejamos colgado… Pero
trabajamos muchísimo ahí en el desarrollo de un programa de
urbanización y después, cuando llegó el momento, cambiaron
de idea y dijeron que no.
En La Rioja y en Catamarca también nos pidieron
que fuéramos; y después cambiaron de idea.
En Tartagal no pudimos avanzar a pesar de haber
sido convocados en plena crisis.
Estoy diciendo lugares donde nos pidieron que
fuéramos y donde después cambiaron de idea.
Lugares donde nos dijeron que no fuéramos
nunca…
Sr. Forconi.- ¿San Luis?
27
Sr. Schoklender.- Lógico.
Sr. Pérez (A.J.).- Yo soy de San Luis. ¿Por qué lógico?
Sr. Schoklender.- Porque estaba Rodríguez Saá, con quien
el gobierno nacional no se llevaba bien, con lo cual era
imposible. El criterio era ese y no otro. Eso yo lo
expliqué.
Por ejemplo, Formosa era un lugar donde el
gobierno no tenía objeciones en que nosotros fuéramos a
construir pero en ese caso las Madres se oponían a
construir con Gildo Insfrán.
Sra. Bullrich.- Si las Madres no querían, para Formosa no
se construía.
Sr. Schoklender.- Exacto.
No sólo decidían las Madres; lo tenían que
aprobar López, o Néstor ordenárselo a López. Además lo
tenían que aprobar las Madres.
Sr. Bullrich.- Podemos llamarlo “sistema pulgar”.
Sr. Schoklender.- Sí, un sistema complicado.
Sra. Bullrich.- Un sistema pulgar…
Sra. Presidenta (Camaño).- Usted y sus inventos a mí me
metieron en un Grupo A, así que por favor deje de usar el
pulgar.
Sr. Schoklender.- Sí, la decisión era totalmente
discrecional.
Otro ejemplo fuerte fue el de la provincia de
Santa Fe. Logramos iniciar la obra del Barrio Toba en
Rosario pero no pudimos construir en el resto de la
provincia, porque en la provincia estaba Binner. Y en el
norte de Santa Fe los intendentes desesperados nos llamaban
y no pudimos, no nos autorizaron.
¿Quiénes ordenaban entonces? El portavoz de la
autorización de parte del gobierno era López. De parte de
la Fundación, Hebe. No había otra alternativa.
Mi posición era que construyéramos en todos
lados. Yo no tenía ese prurito, porque estaba la gente de
por medio.
Comprobantes de campañas. Sí, la Fundación
llevaba una contabilidad rigurosa. Les diría que en el
primer año, cuando empiezan las dos primeras obras, yo era
el único apoderado y el que manejaba todo.
Sr. Gil Lavedra.- ¿En qué año?
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Sr. Shoklender.- 2007, el gobierno de Telerman, ese pequeño
período. Yo creo que 2007.
De 2007 al 2008 más o menos yo manejaba todo, las
obras que se hacían en la ciudad de Buenos Aires. Y el
mecanismo que tenía era que buscaba a alguien que supiera
de compra de materiales, firmaba la pila de cheques en
blanco, se lo daba, y cuando esto creció me dijeron
«Sergio: esto es un desastre como lo estás llevando, esto
hay que organizarlo». Entonces empezaron a contratar
contadores, abogados. Además, yo era el abogado, era el
que iba a los juicios laborales, a las audiencias, a los
barrios, hacía un poco de todo.
Esto fue durando cada vez menos y se fue
incorporando cada vez más gente para cada tarea. Y cada
tarea se fue burocratizando, como corresponde, y se fueron
implementando auditorías, controles y sistemas donde ya
cada compra no era como al principio que yo llamaba por
teléfono al corralón de materiales sino que en cada compra
el jefe de obra tenía que hacer un pedido y ese pedido
tenía que estar de acuerdo con el plan de trabajo que había
presentado. Eso tenía que estar aprobado por el director
del área y se efectuaba la orden de compra. Todo un
mecanismo hasta que se libraba el pago, que salía por
Tesorería.
Durante los últimos tres años –diría- yo ya no
firmaba prácticamente ni contratos ni cheques, me dedicaba
a viajar, a recorrer las obras, a desarrollar nuevas
tecnologías, a desarrollar nuevos proyectos pero no la
administración cotidiana de la fundación. A su vez, al
principio decía, yo tenía a mi cargo todo porque yo era
secretario administrativo de la universidad, el que dirigía
cada área que existía, se fue también definiendo
direcciones autónomas y estructuras administrativas
autónomas para cada área. Lamentablemente siempre morían en
una caja única, la disponibilidad de fondos que había.
¿Quién ordenaba que se pagara? Había dos órdenes de
prioridades: los pedidos de Hebe y el pago de sueldos. Esas
eran las dos cuestiones. Si Hebe decía algo había que
cumplirlo y después el pago de sueldos, después la compra
de materiales y después las cuentas a medida que se podían
ir acumulando.
Sra. Presidenta (Camaño).- Para una interrupción tiene la
palabra el señor diputado Toma.
Sr. Toma.- ¿Existe la posibilidad de que usted deje en la
comisión o tenga el detalle de casas construidas,
jurisdicción, la totalidad de lo que han construido y por
dónde se hizo?
29
Sr. Schoklender.- De lo que yo tengo ya sea en video, en
CD, en documentación y en carpetas, lo dejo acá. Creo que
no está actualizado, debe ser hasta a fin del año pasado.
Sr. Bullrich.- Estamos hablando de los cheques y de los
afiches.
Sr. Gil Lavedra.- Y de quién daba las órdenes.
Sra. Presidenta (Camaño).- Cuando termine de contestar las
preguntas le voy a pedir al diputado Gil Lavedra que nos
diga si están todas las preguntas contestadas.
Sr. Schoklender.- Meldorek iba a aparecer en el futuro
porque hasta el momento Meldorek no llega a concretar
trabajos efectivos para las Madres más que las muestras que
mencioné que se entregaban. Los comprobantes de campañas de
los pagos efectuados y las facturas están entre la
documentación que secuestró Oyarbide en los distintos
allanamientos a la fundación o entre lo que yo le llevé y
le dejé en el Juzgado y al enterarme de que esa
documentación más la de las cuentas en el exterior las
había cajoneado, notifiqué a la Fiscalía, a Flé, que esa
documentación existía para que la requiriera. Aparentemente
la requirió porque comenzó a librar exhortos sobre eso.
Pero Oyarbide mantiene el secreto de sumario con lo cual el
otro día voy a pedir, ya que dijo que iba a haber un
levantamiento parcial del secreto, fotocopia certificada de
toda la documentación para traer; no, por supuesto no, ni
siquiera de la cajas de documentación que yo aporté, que
eran ocho.
Sra. Presidenta (Camaño).- ¿Usted tiene los nombres de las
imprentas, aun cuando no tenga comprobantes? ¿No lo
recuerda?
Sr. Schoklender.- No, no lo recuerdo. Una era Pasar, que
era una sobre las que giraban algunos trabajos de las
Madres. Pasar S.R.L.
Sra. Bullrich.- Ahí se imprimió lo de Boudou y lo de
Fatala.
Sr. Schoklender.- No, es una. Porque en general se
contrataron imprentas de las grandes que tienen capacidad
para hacer afiches grandes.
Sra. Bullrich.- Hay seis en Capital.
Sr. Schoklender.- Sí, no hay muchas. Algunos trabajos se
hicieron en Pasar, otras no sé dónde pero están las
facturas. Y no están sólo las facturas sino que están
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también las muestras de los afiches porque se ve que cuando
se hacían los pedidos se hacían las muestras.
Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el señor
diputado Favario.
Sr. Favario.- A propósito de este tema, quería preguntarle
si usted como abogado, cuando hizo entrega de la
documentación en el juzgado, previamente ¿no obtuvo
fotocopias de esa documentación?
Sr. Schoklender.- No por el sistema que se implementó que
fue muy interesante. Entrego 8 cajas de documentación y
pido que se certifiquen. El juzgado dice que no. Entonces,
queda lacrado, depositado y voy a fijar fecha para la
apertura de las cajas. Todos los días fui a Tribunales a
pedirle a Oyarbide que abra las cajas con la documentación,
que levante el secreto de sumario, que permita por lo menos
registrar la prueba.
Entonces, le deriva la gestión al fiscal Di
Lello. El fiscal comienza a ordenar o disponer la apertura
de una caja cada quince días. Y es por eso que yo salgo a
hacer el escándalo. Yo calculaba que iban a llegar antes.
Seguramente, me debo haber equivocado en mil
cosas en la fundación, pero no lo hice de mala fe. Ni para
estafar a nadie ni para engañar a nadie.
No conocía la prohibición de que las empresas que
estaban realizando obra pública no pudieran financiar
campañas. Eso no lo registré. Habría que pensar si esto
también abarca a la fundación.
Sra. Bullrich.- Está prohibido.
Sr.Schoklender.- No lo sé. Supongo que es bastante
asimilable. Pero como la fundación no tiene un fin de lucro
es probable…
Sr. Favario.- Tampoco tiene fin político.
Sra. Presidenta (Camaño).- Disculpen, pero hay un
interrogatorio que tiene el señor Schoklender y hay varios
diputados anotados.
Tiene la palabra el señor diputado Ferrari.
Sr. Ferrari.- No solamente que está prohibido sino que por
la ley de la ciudad, que en este caso se aplica a lo de
Fatala y a lo de Boudou -ley 268, artículo 15- y también
por la ley de financiamiento firmada por este gobierno en
el caso de las Cristinas, son las personas jurídicas las
que también están imposibilitadas, sea cual fuere el
objetivo.
31
Sra. Presidenta (Camaño).- La pregunta, señor diputado
Ferrari.
Sr. Ferrari.- Era una aclaración acerca de que sólo
pudieran ser las de las obras públicas.
Sr. Schoklender.- Con respecto a los controles quiero decir
lo siguiente. Cada pago que se le hacía a la fundación era
por un certificado. Ese certificado llevaba un trámite
bastante engorroso. ¿Por qué? Porque el jefe de obra
prepara el certificado con un modelo preestablecido donde
dice “construimos en los últimos tiempos tantos metros,
tantos de estos…”. La jurisdicción envía al inspector,
verifica eso. Luego pasa a los controles internos que tiene
cada jurisdicción. Ese certificado se envía a Buenos Aires
aprobado y ahí recién el ministerio transfería los fondos a
la jurisdicción. Y recién ahí se podía cobrar.
De esa forma, entre que el trabajo se realizaba y
se lograba cobrar el certificado había que andar corriendo
de oficina en oficina. Eso no era fácil.
Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el señor
diputado Pinedo.
Sr. Pinedo.- Hay una cosa que no entiendo. Si los precios
estaban bien, si solamente se pagaba por certificados de
obra realizados, ¿de dónde salía la plata para pagar todo
lo demás?
Sr. Schoklender.- Hubo alguna línea de subsidios menores en
proporción a los gastos en algunas áreas de gobierno. Si
los precios se hubiesen mantenido como al principio y no
hubiera ocurrido este desfasaje inflacionario que hubo en
el tiempo, quedaba un excedente para generar mucha obra en
la fundación y así hacer muchas cosas.
Sr. Pinedo.- Porque había sobreprecios.
Sr. Schoklender.- No porque había sobreprecios sino porque
se era mucho más eficiente, porque no había una ganancia.
Lo que sería la ganancia de una empresa, en este caso
quedaba para redestribuir para financiamiento de otras
áreas de la Fundación.
Ahora, cuando se va produciendo este desfasaje
que tiene que ver con que hay inflación, inflación y más
inflación, desaparece ese colchón y comienza a generarse
deuda.
Sr. Pinedo.- Perfecto.
Sra. Presidenta (Camaño).- Vamos a terminar las preguntas,
por favor. Evitemos los murmullos. Diputado Iglesias.
32
Sr. Iglesias.- Perdón por mi ignoracia, ¿las casas eran
entregadas todas, sin excepción, en forma gratuita?
Sr. Schoklender.- Debían ser entregadas todas, sin
excepción, en forma gratuita.
Sr. Iglesias.- ¿Lo eran?
Sr. Schoklender.- Hasta donde yo he podido comprobar, sí.
Si algún pícaro en alguna jurisdicción se puso a
cobrar o venderlas, ya no correspondía a la Fundación,
porque la Fundación se las entregaba a la jurisdicción de
acuerdo con la lista de adjudicatarios.
El fin de obra lo recibía el gobernador;
intendente solamente en el caso de la provincia de Buenos
Aires, y creo que en Río Negro, en Bariloche.
Sra. Presidenta (Camaño).- Continúe con las preguntas del
señor diputado Gil Lavedra.
Sr. Schoklender.- La pregunta fundamental o la más dura es
si tengo pruebas sobre que López es un corrupto y demás.
Las pruebas que tengo son que sé que tiene causas abiertas
por estos temas, que a través del escándalo Shoklender
desaparecieron.
Las pruebas que tengo son que sí entiendo que es
corrupción el manejo discrecional que él hace de estos
planes Promeba, Mejor Vivir y demás, que son transferencias
que no tienen control, a las jurisdicciones amigas.
Sé que no se animaría y no se animó nunca a
pedirme coima o pedirme plata, pero era un comentario vox
populi que sólo algunas empresas muy allegadas a él -de
esto hay denuncias históricas de los colegas de otros
bloques-, sólo ellas, conseguían un trámite veloz y rápido
de redeterminación de precios o de mayores costos. Caputo
por ejemplo, uno de ellos.
Sra. Presidenta (Camaño).- Cuando ustedes iban con los
funcionarios al interior del país, ¿ellos tenían alguna
actividad con ustedes y algunas actividades que no las
tenían con ustedes, propias de la actividad política de
cada área?
Sr. Schoklender.- Sí.
Sra. Presidenta (Camaño).- A veces.
Cuando subían a su avión, al avión de Meldorek,
¿subían con bultos que no habían bajado? Valijas,
bolsos… Otros bolsos que no hubieran bajado.
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Sr. Schoklender.- No, creo que no. No, eso tengo
entendido que nunca pasó.
Viajaban frecuentemente. En general, los viajes
eran ida y vuelta en el día, o a lo sumo uno o dos días, o
para un acto, o para una inauguración. Pero recordar que
hayan estado llevando contrabando o algo así…
Sra. Presidenta (Camaño).- No, no, contrabando no, doctor.
Que usted advirtiera que cuando subían para volver a Buenos
Aires llevaban maletas o valijas que no hubieran llevado en
el viaje de ida.
Sr. Schoklender.- No, la verdad que no.
Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el señor
diputado Gil Lavedra, para completar su ronda de preguntas.
Sr. Gil Lavedra.- Más allá del tema del precio, sobre el
que no insisto porque le van a preguntar mucho acerca de
ello, es decir, de los 270 dólares y de la diferencia con
la tradicional.
La cuestión fundamental es quién ordenaba. Ya que
la Fundación tenía una caja única, y estaba alimentada por
los fondos públicos destinados a la construcción de este
programa de inclusión social Sueños Compartidos. ¿Quién
ordenaba que de esa misma caja se pagaran sobresueldos a
funcionarios, proyectos políticos, campañas políticas, los
afiches de Boudou, la universidad, la radio? ¿Quién daba
esa orden? ¿Quién la recibía? ¿Quién la ejecutaba?
Sr. Schoklender.- La orden, general -en algunos casos-, y
muy detallada -en otros-, la daba Hebe. La orden de que se
financiara o se pagaran tal o cual cosa la daba ella. El
listado de lo que había que pagar en cada área, el
responsable de cada área y quién ejecutaba los pagos. La
gente que estaba en Tesorería en la Fundación, creo que
eran dos o tres contadores. Mi hermano también estaba en la
parte administrativa.
Sr. Gil Lavedra.- ¿Quién se la daba a Hebe?
Sr. Schoklender.- ¿La orden?
Sr. Gil Lavedra.- Sí.
Sr. Schoklender.- Supongo que algunas cosas eran
ocurrencias de ella; ideas de ella. Un día se despertaba y
decía: “Vamos a hacer hoy un acto, una marcha; hacemos
esto. Vamos a hacer una campaña por tal cosa.” Otras cosas
surgieron, supongo, de charlas con Alicia, Cristina o con
Aníbal, dependiendo de las épocas, porque hubo épocas donde
34
eran amigos, después se pelearon, ahora la asesoran; qué se
yo; no sé; eso es fluctuante.
Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el señor
diputado Tunessi.
Sr. Tunessi.- Mis preguntas están dirigidas a saber en
primer lugar si… He escuchado su declaración aquí, en
todos los medios y demás, pero ¿cómo se justifica el
ingreso que a usted le permitiera comprar la empresa
Meldorek?
La segunda cuestión que me parece importante,
aunque parezca -frente a lo que usted ha contado- una mera
formalidad, es lo siguiente. En función de la
responsabilidad que usted tenía en la Fundación ¿los
órganos de conducción de la dirección de la Fundación se
reunían con alguna habitualidad? ¿Había algún tipo de
control de los órganos de contralor? ¿La Inspección General
de Justicia? ¿Algún tipo de requerimiento o intimación para
saber cómo funcionaba la Fundación? Usted era apoderado de
la Fundación. En ese caso, ¿está en condiciones de afirmar
cuánto es la deuda? Porque la deuda que tiene la Fundación,
según estos financiamientos que se hacían, que no eran
específicos, que se han contraído por la falta de
redeterminación de precios -según usted explicó- y sobre el
tema relacionado a los gastos que no eran propios, ¿a
cuánto asciende la deuda que tiene la Fundación? ¿Cómo se
puede acreditar?
Por último, ¿hay menos viviendas construidas?
Esto ya lo ha explicado, pero me gustaría que lo recuerde.
¿Hay menos viviendas construidas en relación a la cantidad
de viviendas que se acordaron o los desembolsos que se
realizaron?
No terminó nunca de cuajar la idea de que Melorek
se capitalizara y se privatizara el modelo -según usted
decía-, inclusive para dar una utilidad a la Fundación. La
pregunta es: ese sistema constructivo que usted promovía,
¿se llevaba a cabo antes de que Meldorek estuviera
funcionando? ¿Y la fábrica de paneles? Es decir que las
viviendas que se construyeron se hicieron con un sistema
constructivo diferente al sistema constructivo tradicional.
En ese caso, ¿cómo es esto de la diferencia de precios?
Aquí Fatala dijo que valía 700 u 800 dólares el
metro cuadrado de construcción de las casas tradicionales y
usted dice que costaba 270 la construcción del metro
cuadrado por el sistema que planteó. Entonces, la pregunta
es quién se quedaba con la diferencia. ¿Cómo es eso? ¿Me
entiende lo que le quiero preguntar?
Sr. Schoklender.- Las viviendas que construía la Fundación
con el sistema Emme Due, M2 –tecnología italiana- con el
certificado de aptitud técnica nacional cedido y
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actualizado, tenía un costo que rondaba los 700 u 800
dólares el metro cuadrado, o más por el modelo de trabajo,
por la mano de obra ineficiente y por todos los beneficios
que se les daban a los trabajadores. Esto no difería en
mucho de los costos del sistema de construcción
tradicional. Más o menos en eso andan.
Luego yo hago desarrollos, porque lo único que
hacía no era cumplir tareas dentro de la Fundación sino que
desarrollaba tecnología junto con ingenieros y otros
profesionales. Desarrollamos un sistema que nos permitía a
futuro, instalando las plantas y transformando la
construcción de viviendas con la producción de viviendas en
serie –así como se fabrican coches, fabricar casas que se
transportaran-, llegar a un costo de 270 dólares el metro.
Esto no se llegó a hacer. Lo voy a hacer algún día, cuando
termine todo este despelote.
Pero los números, la tecnología y todos los
desarrollos que hicimos y que tengo patentados, que
permiten la producción en serie de viviendas, nos darían
viviendas de mejor calidad y aulas de mejor calidad a esos
valores. Inclusive, acá yo le dejo todo a la Presidencia
para que lo distribuya. Pero estas son las propuestas de lo
que iba a hacer Meldorek.
Quedó una pregunta pendiente que me habían hecho
sobre si hubo menos viviendas construidas que plata
recibida. No, es al revés: hubo más obra realizada que
cobrada. Y eso estuvo perfectamente acreditado por el
personal mismo de Obras Públicas, que aun sin la
redeterminación había un montón de rubros que tenían que
ver con las obras en sí, que no se habían pagado; que
tenían que ver con infraestructura, infraestructura
provisoria, con nexos, con redes. A veces había que armar
una planta potabilizadora porque si no, no se podía
entregar un edificio.
Sra. Castaldo.- ¿Quién financió eso?
Sr. Schoklender.- Eso generó deuda. Eso fue generando
pasivo…
Sra. Castaldo.- Porque usted dijo que hay más construido
que lo cobrado…
Sr. Schoklender.- Exacto. O sea que no sólo hay deuda por
redeterminación de precios por mayores costos, sino que
además hay obras que se hicieron y que nunca se llegaron a
cobrar…
Sr. Tunessi.- Quisiera saber a cuánto asciende la deuda,
cómo compró Meldorek y si se reunían los órganos de
conducción de la Fundación.
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Sr. Schoklender.- Voy a tratar de completar todas las
preguntas.
La deuda de la Fundación ascendía, hasta donde yo
tenía noticias, a 70 millones de pesos. Es decir, la deuda
en concepto de cargas sociales, aportes al IERIC y algún
proveedor.
La deuda reclamada al Estado por mayores costos y
por obras realizadas y no pagadas ascendía a 140 millones,
es decir, al doble. Estoy hablando más o menos a valores de
principios del año…
Esos son informes de auditoría no realizados por
mí, sino que los realizó el equipo de Obras Públicas que
trabajaba dentro de la Fundación fiscalizando eso.
Lo que sí se hizo fue llevarle esto a Cristina y a Boudou,
para decirles “Muchachos, miren lo que está pasando”, y los
abogados presentaron un recurso de amparo ante la AFIP -o
ante la ANSES, no sé bien cómo es; habría que citarlos para
que puedan informar-, informando que era imposible pagar
hasta que no se cancelara la deuda que Obras Públicas tenía
con la Fundación.
Sra. Presidenta (Camaño).- La otra pregunta que le hizo el
señor diputado…
Sr. Schoklender.- Sí, de dónde saqué los fondos para…
Sra. Presidenta (Camaño).- No, las reuniones de los órganos
de conducción y la metodología de control de la Inspección
General de Justicia. Si usted está anoticiado con respecto
a que se hicieran.
Sr. Schoklender.- El órgano de conducción era el Consejo de
Administración, integrado por las Madres. En las reuniones
de las Madres no intervenía nadie más que las Madres. En
las reuniones con las autoridades nacionales, salvo que
fuese un cruce en un acto, las reuniones tanto con Néstor
como con Cristina eran solo de las Madres. Si íbamos
nosotros nos quedábamos afuera, inclusive en la puerta, del
lado de afuera, salvo una vez, que creo que alguno de ellos
me dio la mano.
Las reuniones internas dentro de la Fundación
eran por áreas. La universidad tenía sus reuniones, la
radio sus reuniones, el equipo técnico de Misión Sueños
Compartidos tenía sus reuniones por área, pero no había una
estructura o una asamblea donde se unificara. Lo intentamos
alguna vez. Al principio yo lo hice, convocando a los
responsables de todas las áreas, y resulta que ya era tan
grande eso que se hizo en el salón de la universidad y era
imposible; simplemente era para anunciar los nuevos
proyectos que estaban en marcha. Así que se dejó de hacer,
37
y en el día a día se fue generando una dinámica bastante
enloquecedora.
Sr. Tunessi.- ¿Meldorek?
Sr. Schoklender.- Meldorek, lo que se compra, lo que compro
es primero un avión. Cuando se abre esta cantidad grande de
obras en todo el país, al principio viajaba en coche,
después empecé a viajar en avión de línea, después ya había
recorridos y circuitos que hacer, que requerían una
urgencia que era imposible si no se alquilaba un avión para
poder ir y venir de un lado para el otro. Si había que
hacer Buenos Aires-Santiago del Estero-Chaco-Posadas-Buenos
Aires, y mucho más con la urgencia del cobro de
certificados y trámites y la infinidad de papelería que
había que presentar en cada obra, comienzo a volar en un
avión alquilado, hasta que hago el cálculo, uno de los
pilotos me hace el cálculo y me dice “Mirá, vas a ahorrar
más comprándolo que alquilando, y a su vez, en el tiempo
que ustedes no lo utilicen se puede alquilar”. Y se compró
un Piper Cheyenne en cuotas.
Sr. Tunessi.- Pero eso ya es conocido, perdóneme, porque
usted lo ha dicho en varios lugares y lo ha repetido.
El asunto es cómo lo compra, porque usted dijo,
en alguna oportunidad, que alguien le había facilitado un
préstamo para comprarlo. ¿Quién le prestó? ¿Cómo? Porque no
se compra así porque sí una empresa. ¿Con qué recursos
compró la empresa, si se puede saber? ¿Usted compró el
avión para usted y no para la fundación?
Sr. Schoklender.- El avión lo compré para mí, sí, y lo puse
al servicio de la Fundación a mitad de costo, a mitad de
precio.
Sr. Tunessi.- ¿Y compró la empresa para tener el avión?
Sr. Schoklender.- Después, cuando se compra el otro avión,
el planteo que le hago a Caparrós, al dueño de esta
empresa, era que se había terminado ya de pagar el primer
avión y le digo “Mirá, nos interesaría comprar el otro,
pero si lo vendés con la empresa, con la sociedad anónima”.
Y él separó todos los otros bienes. Por eso salió después
que tenía una Ferrari, una quinta en Chubut y qué sé yo.
Son todos bienes que él tenía dentro de la empresa, pero
que nunca más estuvieron dentro de la empresa. Se
escindieron antes de comprarla.
De todas maneras, la secuencia de todo esto, los
contratos y todos los comprobantes están en las ocho cajas
que le llevé a Oyarbide. No tengo problemas en contestarlo,
pero digo…
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Sr. Tunessi.- Pero, sabe qué pasa, doctor… ¿Usted ganaba
un sueldo en la Fundación? ¿Usted tenía un ingreso como
profesional? ¿A quién le facturaba? ¿Tenía recursos para
comprar un avión?
Sr. Schoklender.- Yo tenía recursos porque le facturaba a
varias empresas para las que trabajaba, tenía un estudio
jurídico. Mi sueldo en la Fundación era simbólico, porque
mi sueldo en la Fundación era de 6.000 y pico de pesos. Era
un sueldo simbólico, donde aportaba más a la Fundación de
lo que retiraba.
Sr. Iglesias.- Pido una interrupción porque quiero hacer
una pregunta.
Sra. Presidenta (Camaño).- Un momento, porque no sé si el
señor diputado está conforme con las respuestas que le
dieron.
El tema de las reuniones de los órganos de
conducción me parece como medio deslucido en el informe. La
ley establece para la conducción de cualquier Fundación
requisitos por parte de las fundaciones en cuanto a los
libros de actas, a las reuniones y a las decisiones que se
toman en reuniones del directorio de la fundación,
etcétera.
Esta pregunta quedó como que las reuniones con
funcionarios…
Sr. Schoklender.- No. Perdón, señora presidenta.
En cuanto a las reuniones para resolver las
cuestiones y el Libro de Actas para resolver cuestiones,
cada contrato que se firmó y cada acto que se realizó
estaba refrendado por un acta del Consejo de
Administración.
Sra. Presidenta (Camaño).- Perfecto. ¿Y las rendiciones a
la Inspección General de Justicia que son anuales, también
están?
Sr. Schoklender.- También estaban realizadas hasta la
última, que ahora creo que están sin hacerse porque echaron
a todo el mundo. Pero se hacían regularmente los balances y
las rendiciones a la Inspección General de Justicia,
cambios de autoridades. Cuando había cambio de la
composición del Consejo de Administración, también se
notificaba. Y el Libro de Actas era enorme, qué sé yo.
Sra. Presidenta (Camaño).- Bien. Y en cuanto a la
justificación de los ingresos, ¿en la información que usted
da no quiere ahondar más, no quiere explicitar bien a
fondo, dar algún tipo de precisiones que permita que los
diputados avizoren que efectivamente los fondos estaban y
que usted estaba en condiciones de obtener una empresa, un
39
avión, etcétera? Le aclaro que comprar un avión no es caro;
mantenerlo es súper caro.
Sr. Shoklender.- Sí. Por eso se alquilaba en las horas que
no se usaba. La cantidad de horas que he volado yo
recorriendo las obras eran en promedio cincuenta horas
mensuales.
Sra. Presidenta (Camaño).- ¿Y los alquileres a quién se
hacían: a organismos públicos o a particulares?
Sr. Schoklender.- En lo que era a la Fundación, solamente
se le cobraba el combustible y los gastos de pilotaje. Se
cobraba solamente el costo.
Lo que era a organismos públicos, nunca se le
alquiló formalmente.
Y sí a particulares. Por ejemplo, sobre esa
cantidad de viajes a Punta del Este de los que hablan, yo
nunca fui a Punta del Este. Nunca fui a Punta del Este,
pero el avión fue un montón de veces a Punta del Este, pero
sólo por viajes contratados.
Sra. Presidenta (Camaño).- Le quiere hacer una pregunta el
señor diputado Iglesias.
Sr. Iglesias.- Sobre esta cuestión, además de Punta del
Este, ¿a usted le consta o sabe de otros viajes al exterior
del avión? Y en el caso de que sea así, que creo que es
así, ¿le consta a usted que se hacían las inspecciones
habituales en estos casos? ¿O por el hecho de ser el avión
de la Fundación de las Madres tenía algún tipo de
salvoconducto?
Sr. Schoklender.- No.
Sr. Iglesias.- Y en el caso de que fuese así, que no
hubiese inspecciones regulares, ¿ha observado o sabido
usted respecto de algún tipo de tráfico o de movimiento
extraño a la operatoria normal de ese avión?
Sr. Schoklender.- Vuelvo a decirlo. Primero, el avión no
era la de la Fundación; el avión era de Meldorek.
En segundo lugar, en cuanto a los viajes al
exterior que se hicieron, yo hice viajes a Brasil con el
avión: a Recife, a San Pablo y a Río de Janeiro, si mal no
recuerdo. Algunos los hice con el avión, otros los hice con
avión de línea. Pero el avión, efectivamente, fue a Brasil
creo que tres veces, si mal no recuerdo.
Sr. Iglesias.- Sólo a Brasil.
Sr. Schoklender.- A Brasil.
40
Y después fuera del país que no sea Brasil, a
Paraguay, un viaje contratado creo una vez. Y a ningún
lugar más porque no era un avión de gran autonomía.
Era un avión que era inspeccionado en cada lugar
por Aduana, Migraciones, perros, todas las cosas. Es decir,
no era el avión de los Juliá. Ni se usaba para otra cosa
que no fuera para trabajar, salvo cuando se lo alquilaba
para algún vuelo a Punta del Este, para aprovechar las
horas libres.
Y con eso se completaba el mantenimiento.
Recuperábamos parte de los gastos de viáticos, que era lo
único que se le facturaba a la Fundación, y el resto, todas
las horas restantes, eran ingresos que permitían generar
algo más de recursos para Meldorek, no para la Fundación.
Sra. Presidenta (Camaño).- En el tema de la deuda, me
parece que el señor diputado Alcuaz quería hacer una
observación o pregunta.
Sr. Alcuaz.- Quería hacer una pregunta. Es de suponer que
por cada obra contratada habrán cobrado un anticipo, y como
usted mismo dijo que ustedes no pagaban retornos, es de
suponer que esos anticipos los recibían ustedes, no como en
otros casos que es vox populi también.
Sr. Schoklender.- Así es.
Sr. Alcuaz.- De acuerdo con lo que se nos dijo acá cuando
estuvieron Fatala y Bontempo, el avance de las obras, en
nuestro cálculo de lo que ellos decían que costaban en
promedio las viviendas que construyen y el avance de obra
que tienen, llegábamos a la conclusión de que todavía la
Fundación debería tener en su poder por devolver en el
orden de 32 o 33 millones de pesos cobrados de anticipos,
todavía no descontados en los certificados porque es el
avance de obra, de la obra que todavía no se ejecutó.
Le pregunto si esos 30 y pico de millones de
pesos están incluidos en la deuda de 70 millones que usted
plantea, o si están descontados de lo que el Estado le debe
en los 140 millones.
Sr. Schoklender.- No, no están incluidos. No tengo la menor
idea de, cuando se hizo el cálculo y esa auditoría que dio
sus números, efectivamente qué criterio se utilizó.
De todas maneras, yo estoy hablando de una deuda
de 70 millones a principios de este año. Ustedes no se
olviden, primero, que yo no estaba en los números ni en el
día a día, ni cerca. Cuando me dicen: «¿Pero no sabés?
¿Pero cómo cuántas?» Qué sé yo; no sé, la verdad, no estaba
en eso.
Pero tampoco sé qué se acumuló y qué fue lo que
se pagó después. Porque, por ejemplo, hasta donde yo,
41
mientras yo estuve, nunca habían pagado el famoso Centro de
Salud de Tartagal.
Después, tengo entendido que para comenzar a
saldar deudas de obras hechas que nunca se habían pagado
creo que después se hizo el famoso convenio, y creo que se
pagó o se estaba por pagar. Pero la verdad yo no tengo ni
acceso a los números ni demás. Hace más de cuatro meses que
no estoy físicamente ni cerca de la Fundación. Mayo, junio,
julio, agosto, septiembre.
Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el señor
diputado Ferrari.
Sr. Ferrari.- Señora presidenta: tengo algunas preguntas
concretas.
Primero, hay un número que ha girado
permanentemente y que incluso fue ratificado por Fatala y
por Bontempo en ocasión de su visita a la Cámara, y quiero
saber si efectivamente ese número coincide con lo que usted
hasta su conocimiento tiene, que es que todo lo que en
principio involucró a la Fundación Madres de Plaza de Mayo
como constructora suponía un giro de 765 millones de pesos
que ya habían sido entregados más 500 millones de pesos que
todavía no se entregaron pero que estaban comprometidos, es
decir dando una suma total de 1.265 millones de pesos. Este
es el primer punto, a ver si usted ratifica o no este
número, si es más, si es menos.
Sr. Schoklender.- En mi opinión… No sé si quiere que le
vaya contestando…
Sr. Ferrari.- No sé qué ordena la señora presidenta de la
comisión.
Sra. Presidenta (Camaño).- Sí, conteste por favor.
Sr. Schoklender.- En mi opinión y lo dije ya varias veces,
creo que ese número es… creo que se quedan cortos, creo que
es más. Pero yo no llevaba la contabilidad, le digo, no
tengo forma de saberlo, salvo que Oyarbide abra todos los
archivos y permita revisar todos los contratos y todos los
expedientes de cada una de las jurisdicciones que entregó.
Pero lo que sí falta ahí, sin lugar a dudas, es todo lo
correspondiente a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, que
no está contabilizado. Porque hay obras realizadas con
fondos propios de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, así
como también hay algunas obras en algunas jurisdicciones
que se hicieron con fondos no de transferencias de obras
públicas de Nación sino con fondos propios de la
jurisdicción.
Tengo entendido que alguno de los hospitales que
se hicieron en el Chaco se hicieron con fondos propios de
la provincia.
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Sr. Ferrari.- Correcto, muy bien, o sea que estima que es
mucho más.
Segunda pregunta. ¿El anticipo del que hablaba el
diputado Alcuaz siempre fue, o según su conocimiento, lo
usual, el del 15 por ciento del total de la obra?
Sr. Schoklender.- Sí, el único problema es que no alcanzaba
porque muchas veces la obra empezaba mucho tiempo antes de
que se terminaran de firmar los papeles y salieran los
anticipos. O había gastos… Por ejemplo, una de las obras
que más gastos… Hay dos obras que ocasionaron muchísimo
gasto que fueron la de Castañares y la de la Villa 20,
porque Castañares tardó casi un año en empezar la obra,
entre que terminaran de armarse todos los expedientes. Y la
de la Villa 20 creo que tardó casi 3 años. Con lo cual
fueron años de mantener personal, de tener gastos, una
estructura de gente, de gastos fijos para cuidar el
terreno, para hacer trabajos preliminares, que sé yo.
Cuando empieza la obra ese 15 por ciento ya había sido
gastado veinte veces.
Sr. Ferrari.- Bien, gracias.
Tercero. En estos días se ha discutido una de sus
denuncias de que existían fondos en el exterior. Es un tema
muy delicado atento a que el nombre de las Madres de Plaza
de Mayo, que todos coincidimos en que se debió haber
salvaguardado más y no vinculado con dinero con negocios,
empieza a ser nuevamente vapuleado por este tema. Cuando se
escuchó la defensa de Hebe de Bonafini, su manifestación
fue admitir que existieron estos fondos, pero que en muchos
casos eran para recibir donaciones, lo cual es usual en una
cantidad de fundaciones y esto no tiene absolutamente nada
que ver con un fondo que pueda ser utilizado con fines
particulares. Merecería alguna aclaración por favor de su
parte este tema de los fondos en el exterior.
Sr. Schoklender.- Primero, coincido. Creo que la mayor
parte de las grandes organizaciones, de las ONG, es
probable que tengan cuentas en el exterior para poder
recibir fondos porque muchas veces es la condición para los
aportes de algunas jurisdicciones europeas, o sea que abran
una caja de ahorro en el Estado europeo o del país que hace
el aporte y la contribución. Y que esos fondos se destinen
a obras correspondientes a la finalidad de cada institución
no es ningún delito. Lo que sí aclaro es que esas…
Porque esto arranca así. Cuando Pleé, el fiscal
Pleé, empieza a librar exhortos para averiguar si
Schoklender tenía cuentas en el exterior yo le explico que
yo no tengo ninguna cuenta en el exterior, que jamás manejé
plata en el exterior y que la única cuenta vinculada a la
Fundación en el exterior de la que yo tenía noticias y
43
comprobantes era la de la Caja de Asturias, que tenía
referencia de que había habido cuentas en Italia y en
Francia que obedecen a esto. Cuando un Estado europeo hacía
una colaboración, hacía una donación, muchas veces exigía
que se abriera una cuenta en el lugar.
La administración de esos fondos, el destino de
esos fondos, el monto de esos fondos y la contabilidad de
esos fondos nunca pasó por mis manos ni pasaba por la
estructura de la Fundación.
Sra. Presidenta (Camaño).- ¿De dónde venían?
Sr. Schoklender.- Creo que de contribuciones del exterior,
no venía de la ETA, ni de Al Qaeda, ni de ninguna cosa así.
Supongo yo que eran aportes de los estados europeos.
Sr. Ferrari.- Respecto de la financiación de campañas
políticas usted dijo que había una contabilidad rigurosa
por parte de la Fundación. Se ha mencionado aquí y lo
sabemos y lo clarificamos que no solamente los prestatarios
sino que tampoco las personas jurídicas pueden aportar, ni
por ley de la ciudad, ni por el Código Nacional Electoral a
campañas políticas, por lo tanto mal podría estar reflejado
en los balances, porque en verdad si es así estamos en un
problema.
Sr. Schoklender.- Dudo que se haya llegado a registrarse en
el balance porque esto correspondería al último balance,
balance que no se cerró porque echaron a todo el mundo.
Ahora de ser así, que sí seguramente estaba en la
contabilidad y en la facturación diaria, se habría cometido
un…
Sra. Presidenta (Camaño).- Delito electoral.
Sr. Schoklender.- Delito electoral. Y la verdad yo lo
desconocía, lo cual no salva la responsabilidad.
Sr. Ferrari.- En el caso de Las Cristinas, ¿cuándo
comienza, qué tipo de actividades tenían Las Cristinas?
Porque también el financiamiento de una agrupación política
de esta naturaleza fuera de la época de campaña también
está prohibido por la ley electoral. Entonces quería
entender desde cuándo, cómo funcionaba.
Sr. Schoklender.- Yo creo que comienza al poquito tiempo de
la muerte de Néstor, me parece que surge esa idea y ese
movimiento.
Sra. Presidenta (Camaño).- Antes.
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Sr. Schoklender.- ¿Antes? Ah, sí, es cierto, porque Néstor
una vez hizo la broma de por qué no hicieron Los Néstor. Me
acuerdo de haber escuchado que Hebe contaba esa anécdota.
Pero más no sé.
Sr. Ferrari.- Usted dijo que se inició un proceso en
febrero del 2010 de cesión de acciones de Meldorek.
¿Quiénes fueron los beneficiarios? Usted mencionó que Doris
Capurro, a quien he mencionado varias veces con
financiamiento por parte de la Fundación con distintos
tipos de prestaciones, es una de las que fueron
beneficiarios de esas cesiones.
Sr. Schoklender.- La idea era que el Meldorek se
transformara en una empresa donde… La discusión era si el
gobierno nacional y López, con o sin el aval de Cristina,
ya no querían que se siguieran construyendo viviendas,
había que garantizar la continuidad de la mano de obra.
Darle trabajo a la gente que se le había dado esta
oportunidad.
Entonces surge toda la tecnología que aportamos a
Meldorek, la posibilidad de capitalizar Meldorek para
instalar las plantas de fabricación de casas y aulas.
Perdón, llevo tantas…
Sr. Ferrari.- Estamos hablando del tema de la cesión de
acciones.
Sr. Schoklender.- Entonces la idea era que las acciones de
Meldorek se distribuyeran entre casi todos los ingenieros,
abogados y técnicos que habían participado del proyecto de
la Fundación y que ahora se iban a ir de la Fundación. Y
que se reservara una parte de acciones para los
trabajadores.
La idea era innovar con la participación de los
trabadores en la empresa. Y entre las más de 20 personas,
intentando no dejar a nadie afuera, pero que eran los
directores técnicos, el director de arquitectura; creo que
estaba la gente de Tesorería, algunos jefes de obra muy
comprometidos con el proyecto. Gente que iba a aportar o
que de alguna manera yo sentía que merecía un
reconocimiento que no lo habían tenido a lo largo de todos
esos años. No era una asociación ilícita, sino un
reconocimiento de gente que le había puesto el hombro a un
proyecto muy lindo.
Sr. Ferrari.- ¿Pero qué tenía que ver Doris Capurro con
este tema?
Sr. Schoklender.- Ella asumía todo lo que era difusión,
papelería, el marketing…
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Sr. Ferrari.- ¿Usted admitió igual pagos a la consultora de
encuestas?
Sr. Schoklender.- No, no, eso sí, aparte. Eso es aparte.
Sr. Ferrari.- ¿Y también está pagado y fue financiado con
facturas…
Sr. Schoklender.- De la Fundación.
Sr. Ferrari.- ¿En la Fundación?
Sr. Schoklender.- Exactamente.
Sr. Ferrari.- Perfecto.
Sr. Schoklender.- Y Doris Capurro también realizó trabajos
para Meldorek, y Meldorek le pagó; algunos trabajos de
diseño. E inclusive creo que el logo de Meldorek lo diseña
Doris Capurro. La página de Meldorek la mantenía creo que
la gente de ella, pero en cuanto a los temas de campaña,
encuestas y demás, eso se le pagaba desde la Fundación.
Sr. Ferrari.- ¿Usted dijo que las facturas están entregadas
en lo de Oyarbide, no?
Sr. Schoklender.- Todas.
Sr. Ferrari.- Por último, cuando se hablaba del avión,
usted dijo que se lo alquilaba, y cuando se le preguntó por
el tema de funcionarios, del Estado o de organismos, usted
dijo textualmente “nunca formalmente”.
Sr. Schoklender.- Ajá. Yo entendía que cuando eran
funcionarios de Obras Públicas que tenían que ir a
controlar las obras y agilizar los trámites, era un gasto
que teníamos que asumir nosotros.
Sr. Ferrari.- ¿Solo viajaron funcionarios de Obras
Públicas? Aunque sea no formalmente.
Sr. Schoklender.- Alguna vez viajó creo que Capitanich. Sé
que viajó Débora Giorgi, alguno de los hijos de Moyano… Qué
se yo, un montón de funcionarios.
Sra. Bullrich.- ¿Pablo o…?
Sr. Schoklender.- Creo que Pablo; creo. Y después, un
montón de empresarios, financistas y qué sé yo, que
alquilan aviones todos los días, para viajar de un lado al
otro.
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Sr. Ferrari.- ¿Empresarios también? ¿Quiénes? ¿Se acuerda?
Sr. Schoklender.- No, pero están los libros de vuelo
presentados en el juzgado, con el listado.
Sr. Ferrari.- ¿Están en el juzgado?
Sr. Schoklender.- Sí, sí, sí.
Sr. Ferrari.- Por mí está bien, gracias.
Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el señor
diputado Lanceta.
Sr. Schoklender.- ¿Cuántos delitos más cometí con eso?
Sr. Lanceta.- Señora presidenta: voy a tratar de ser breve.
Dígame, Schoklender, ¿la Fundación tiene una
subsede en España? La Fundación Madres.
Sr. Schoklender.- Que yo sepa, no.
Sr. Lanceta.- Una pregunta que por ahí no viene tan al
caso, pero me resulta curiosa: ¿usted fue uno de los
mentores de mutar el nombre de Asociación Madres por el que
actualmente tiene, de Fundación?
Sr. Schoklender.- No, la historia es así. El nombre
“Asociación Madres de Plaza de Mayo” está disputado entre
el sector de Línea Fundadora y el sector de Hebe de
Bonafini, con lo cual ninguno de los dos podía formalmente
inscribir una asociación.
La Fundación se constituye con otro fin, que
después se utiliza para este. La Fundación se constituye
cuando existió el proyecto de compra del Hospital
Antártida, hace muchos años, para crear un sanatorio para
la tercera edad, en la Ciudad de Buenos Aires. Ese proyecto
después se frustra, queda la Fundación, y cuando sale la
posibilidad de comenzar a construir en los barrios, en las
villas, en los asentamientos…
Sr. Lanceta.- A ver si me equivoco: usted entendió que el
soporte jurídico de fundación era más apto para lo que
estaban pensando que una asociación.
Sr. Schoklender.- Y porque la asociación siempre fue una
asociación irregular, una asociación de hecho, que nunca
pudo inscribirse justamente por esta disputa de nombre.
Sr. Lanceta.- Correcto. ¿Es por eso que cuando se produce
ya un desfasaje bastante importante, el Tesoro le da un
47
subsidio no reintegrable de un millón de pesos para pagar
el sinnúmero de cheques sin fondo que había emitido?
Sr. Schoklender.- No, el sinnúmero de cheques sin fondo se
da fundamentalmente cuando asume Macri, que se genera un
conflicto con el Instituto de la Vivienda y se suspenden
todos los pagos durante un tiempo largo. Hasta que logramos
que el Estado con otras obras comience a financiar la
Fundación, tenemos un desfasaje en los pagos cotidianos de
todos los proveedores que había en el momento.
Pero el gobierno nacional le daba a la Fundación
desde Presidencia de la Nación, aprobado todos los años en
el presupuesto nacional, un subsidio de entre 1 y 2
millones de pesos para gastos específicos.
Sr. Lanceta.- No estamos hablando en este caso en especial
del desfasaje.
Sr. Schoklender.- Esos subsidios que se entregaban era una
cosa más complicada, porque rendir los subsidios es una
burocracia interminable de papelitos. Cada vez que a
nosotros nos decían que nos iban a dar un subsidio, se nos
paraban los pelos porque es complejo el esquema de
rendición que tienen.
Sr. Lanceta.- ¿Cuál es su condición ante el IVA?
Sr. Schoklender.- Responsable Inscripto. Pago Ganancias,
IVA, tengo declaraciones de bienes personales y hasta el
último papelito presentado allá en Oyarbide.
Sr. Lanceta.- ¿A partir de cuándo es Responsable Inscripto?
Sr. Schoklender.- Tuve una quiebra, después quedé pagando
una moratoria. Debe ser desde que empecé con Meldorek, más
de un año.
Sr. Lanceta.- Yo no lo escuché decir…
Sr. Schoklender.- O más, no sé.
Sr. Lanceta.- Hablando de Meldorek, quizás lo dijo y le
pido disculpas porque puedo haberme distraído, ¿en qué
monto está valuada la empresa Meldorek?
Sr. Shoklender.- Esa era toda una discusión.
Sr. Lanceta.- O valor de cesión de acciones. La operación
se realizó.
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Sr. Schoklender.- No. Se preparó la cesión de acciones pero
cuando estalla todo esto no se llega a concretar. Quedó en
la escribanía preparada toda la cesión de acciones.
El valor de Meldorek depende de si se tomaban en
cuenta o no los intangibles, es decir todas las patentes y
todos los desarrollos, que era lo que más valía. Si se
tomaba en cuenta eso, Meldorek tenía un valor de unos 12 a
15 millones de dólares.
Si no se tomaba en cuenta eso, Meldorek tenía
como valor 3, 5 o 6 millones de dólares, más o menos.
Sr. Lanceta.- O sea que Meldorek hoy está en cabeza de
Caparrós todavía.
Sr. Schoklender.- No, al contrario. A Caparrós ahora se le
armó un lío. Ahora Meldorek está más complicada con todo
esto. ¿Por qué? Porque Caparrós hace una escisión; escinde
parte de los bienes para llevárselos a una empresa llamada
Gorlak. Pero como al final esa escisión no la hizo en
tiempo y forma y le fue rechazada, resulta que ahora todos
los bienes de Caparrós están en Meldorek de nuevo. O sea,
frente a terceros. Ante cualquier concurso por
responsabilidad…
Sr. Lanceta.- Pero en cabeza como accionista principal de
Caparrós.
Sr. Shoklender.- No.
Sr. Lanceta.- Concretamente, ¿usted es accionista?
Sr. Schoklender.- Yo.
Sr. Lanceta.- Usted. ¿Y en cuánto compró Meldorek?
Sr. Schoklender.- Sumando todo, en 600 o 700 mil dólares en
su momento.
Sr. Lanceta.- O sea que no compró los intangibles.
Sr. Schoklender.- No. Eso los desarrollé yo, son patentes
personales que las incorporé a Meldorek.
Sr. Lanceta.- Usted cuando pone el valor, ¿me está hablando
del valor de Meldorek hoy con los intangibles actuales?
Sr. Schoklender.- Con los intangibles, con la tecnología y
con las maquinarias. Les dejo una de las tantas patentes
que tengo de una de las paneladoras entregadas de
tecnología nacional, desarrollada acá por mí y con
ingenieros argentinos, en una fábrica de Rosario, un
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orgullo de producción y que está en la planta de Barracas
delegada a la Fundación.
Sr. Lanzetti.- ¿Qué bienes materiales tiene Meldorek?
¿Tiene dos aviones?
Sr. Schoklender.- No, dos aviones, no. Tiene un avión,
porque uno se vendió, una casa, y un terreno en
Barranqueras y después…
Sr. Lanceta.- ¿No tiene barcos?
Sr. Schoklender.- Ah, y el barco. Un barco.
Sr. Lanceta.- O sea que hoy el ciento por ciento de las
acciones de Meldorek son suyas.
Sr. Schoklender.- 90 por ciento, el 10 por ciento restante
son de Gustavo Serventich, piloto, abogado, amigo,
compañero.
Sr. Lanceta.- Bien. ¿Por casualidad, en alguna oportunidad
el Ministro Boudou intentó alguna relación asociativa con
Meldorek?
Sr. Schoklender.- No, eso fue un rumor que circuló por ahí.
Lo desmiento, jamás. Me hubiese encantado.
Sr. Lanceta.- Sí, seguramente.
Sr. Schoklender.- A mí me hubiese gustado, pero nunca lo
intentó.
Sr. Lanceta.- Ya veo que sí.
¿Cuál es la función que cumple concretamente
Felisa Micheli en la Fundación?
Sr. Schoklender.- Ella tenía como función principal la…
Sr. Lanceta.- Perdón, ¿ella viene como ordenadora una vez
que desordenó el Ministerio de Economía?
Sr. Schoklender.- A ver, puedo disentir en que haya
desordenado el Ministerio de Economía, o por lo menos no
paso eso en mi caso.
Sr. Lanceta.- No, tenía el placard desordenado.
Sr. Schoklender.- Digo que Felisa viene a la Fundación como
directora financiera, como la especialista en el tema
finanzas porque esto ya había alcanzado un grado de tal
magnitud que hacía falta alguien que…
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Sr. Lanceta.- ¿Cargo que no existía?
Sr. Schoklender.- Cargo que no existía y que se crea.
A esto se suma que ella empieza a desarrollar
también tareas en la Universidad y a desarrollar un
Instituto de Investigación de Políticas Económicas o de
Políticas Públicas dentro de la Fundación.
Sr. Lanceta.- Está bien, como actividad académica.
Sr. Schoklender.- Actividad académica y actividad de
control y demás.
Sr. Lanceta.- Se supone que Felisa Micheli como jefa del
área financiera de la Fundación debería tener conocimiento
de todo el manejo de dinero, de todo el flujo de fondos que
entraban y salían por subsidios, por pagos de obras,
etcétera. ¿O no necesariamente?
Sr. Schoklender.- De las partes que correspondían a
contratos directos de la Misión Sueños Compartidos, sí. De
lo que tenía que ver con otras áreas de la Fundación, era a
veces bastante difícil saberlo porque si la Dirección de
Proyectos a pedido de las Madres hacía un proyecto con
Desarrollo Social, por ahí nos enterábamos un mes después
que había habido un proyecto y que estaba…
Sr. Lanceta.- ¿O sea que su afectación era sólo al proyecto
Sueños Compartidos?
Sr. Schoklender.- Fundamentalmente al proyecto Sueños
Compartidos y a la Universidad, y lo que tenía que ver con
la Universidad. El resto de… después había áreas con las
que…
Sr. Lanceta.- ¿Se supone que Felisa Miceli debería tener
conocimiento de los depósitos que hubiere en los bancos del
exterior?
Sr. Schoklender.- No.
Sr. Lanceta.- Los cheques que emitía la Fundación, ¿quiénes
los firmaban?
Sr. Schoklender.- Tres años atrás como mínimo, yo.
Sr. Lanceta.- ¿Y luego?
Sr. Schoklender.- Después los empezó a firmar mi hermano y
creo que una o dos personas más como que tenían poder para
firmar.
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Sr. Lanceta.- ¿Nunca Hebe de Bonafini?
Sr. Schoklender.- Qué sé yo, no sé.
Sr. Lanceta.- ¿Ella no tenía un control sobre el flujo de
fondos?
Sr. Schoklender.- Sí, sí, sí. Se le informaba todo,
controlaba todo. Pero la firma, el pago real de… Por ahí
ordenaba que se retirara dinero para hacer algún gasto.
Entonces había que ir a buscar dinero al banco, o pedirlo
prestado, o cambiar un cheque y llevar el dinero para algún
gasto personal o de la hija.
Sr. Lanceta.- Cuando ustedes estaban en pleno desarrollo de
la Fundación…
Sra. Bullrich.- Perdón por la interrupción. ¿Cómo es eso
del gasto personal de la hija?
Sr. Schoklender.- Y por ejemplo, cuando pidió que se le
comprara la casa a la hija hubo que ir a buscar…
Sra. Bullrich.- ¿Con plata de la Fundación?
Sr. Schoklender.- Sí, claro.
Sra. Bullrich.- ¿La casa de la hija es con plata de la
Fundación?
Sr. Schoklender.- El departamento y la casa se compró con
plata de la Fundación.
Sra. Bullrich.- ¿A nombre de quién está?
Sr. Schoklender.- De ella.
Sra. Bullrich.- ¿Está a nombre de la hija?
Sr. Schoklender.- Sí.
Sr. Lanceta.- ¿Cuánto costaron?
Sr. Schoklender.- La casa costó 384 mil dólares o algo así.
Sr. Lanceta.- ¿Y el departamento?
Sr. Schoklender.- 90 mil dólares. Después yo le pido que se
lo devuelva, que se lo venda a Meldorek para ponerlo en
venta para ver si podíamos recuperar algo para devolver la
plata que habíamos pedido.
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Sr. Lanceta.- En resumen, hoy es la casa más el
departamento.
Sr. Schoklender.- Hoy tiene a nombre de ella la casa, la
camioneta y alguna otra cosa más. Sí con un sueldo de la
Fundación.
Sra. Bullrich.- Una pregunta sobre lo que está preguntando
el diputado Lanceta. ¿Cuándo se compró la casa la hija?
Sr. Schoklender.- El año pasado.
Sra. Bullrich.- ¿Ya figura en el balance?
Sr. Schoklender.- Debería figurar en este balance.
Sra. Bullrich.- ¿Como figura?
Sr. Schoklender.- Este balance no se hizo.
Sra. Bullrich.- Si es del año pasado.
Sr. Schoklender.- Pero va en el balance de este año.
Sra. Bullrich.- ¿En el 2010 se compró? ¿El título está a
nombre de la hija?
Sr. Schoklender.- Sí.
Sra. Bullrich.- Y la plata es de la Fundación. La Fundación
le pagó una casa a la hija, que se usa de manera
particular, ¿no es una sede de la Fundación, no hay
actividades de la Fundación?
Sr. Schoklender.- No, la casa particular.
Sr. Lanceta.- ¿El dominio está a nombre de la hija de Hebe?
Sr. Schoklender.- Sí, señor.
Sr. Lanceta.- Recuerda usted cuando estaban en pleno auge y
desarrollo de la Fundación que inauguraron la cátedra
bolivariana, ¿recibieron dinero de Chávez?
Sr. Schoklender.- No, amagó. Con Chávez siempre fue curioso
el tema porque Chávez siempre se ofreció a hacer donaciones
y cada vez que se venía y se encontraba con Hebe andaba a
los abrazos, y había que preparar proyectos, y después
empezar a caminar por las oficinas allá de los coroneles,
de los generales, de los capitanes, qué sé yo, y nunca se
concretaba nada. Salvo una vez que se encuentran con Hebe
53
en un acto, acá en Buenos Aires, en Mar del Plata, o no sé
donde. Le dice: “Hebe, querida, ¿Recibiste lo que te
mandé?” “No recibí nada”, le decía Hebe. Entonces, él se
enojaba o se hacía el enojado y hablaba con el capitán no
sé cuanto, y nunca apareció. Nunca llegó nada.
Sr. Lanceta.- Para terminar, se ha hablado mucho, pero no
me quedó del todo claro. Esta cosa un tanto dispersa que
aparece la Fundación porque por un lado con las direcciones
afectadas a determinadas actividades sociales,
constructora, universidad, etcétera, pero lo cierto es que
la fundación madre es la Fundación Madre, y más allá de lo
formal que bien explicó la presidenta en cuanto al
mecanismo y recaudos de la IGJ, desde el punto de vista
práctico ¿cuál es la forma de conducir o cómo se estructura
el método de la toma de decisiones políticas y económicas
de la Fundación?
En general, sin particularizar alguna cosita, que
un director pueda decir que vayan a retirar una silla, pero
no más. La decisión política, ¿cómo se estructura? ¿Es
sumamente colegiada, es democrática, es unipersonal?
Sr. Schoklender.- No. Tenía que ver con cada área. Es decir
había áreas donde nadie podía opinar.
Sr. Lanceta.- Hebe decidía que se financie o que se pague.
Pero si Hebe no sabía, ¿alguien podía tomar la decisión a
espaldas de ella?
Sr. Schoklender.- No. Se hubiera enterado a los quince
minutos. Nadie se hubiese atrevido a tomar una decisión
administrativa a espaldas de ella.
Sr. Lanceta.- Esta no conducción colegiada, está indicando
que en la práctica la Fundación la conduce casi
unipersonalmente, desde lo real, Hebe de Bonafini.
Sr. Schoklender.- Sí. Pero eso no significa en el detalle
del día a día del pago de la cuenta de cemento, de arena…
Sr. Lanceta.- No, yo digo el trazo grueso.
Sr. Schoklender.- Sí.
Sr. Lanceta.- Hay que comprar una casa a la nena,
¿comunicó, se ejecutó, o se reunió el Consejo de
Administración y votaron?
Sr. Schoklender.- No, ordenó. Lo ordena. Lo ordenaba.
Sra. Bullrich.- ¿Hay actas de la Fundación?
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Sr. Lanceta.- ¿Hay actas de todo eso?
Sr. Schoklender.- De todo lo que tiene que ver con Misión
Sueños Compartidos, contratos, convenios, todo; está el
libro de acta, por lo menos hasta que me fui, salvo que lo
hayan hecho desaparecer después, está todo.
Sra. Bullrich.- ¿Y de estas cosas? ¿Afiches, gastos en
casas personales?
Sr. Schoklender.- No.
Sra. Bullrich.- ¿Se hacía por izquierda?
Sr. Schoklender.- No. No necesariamente que no conste en un
acta significa que se haga por izquierda, si después se
convalida el acto. Eso no…
Sr. Lancetta.- ¿Mercedes Meroño tiene alguna participación
en la toma de decisiones?
Sr. Schoklender.- Es la vicepresidenta, cuando no está Hebe
decide ella y creo que es la cofirmante en la cuenta en el
exterior.
Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra la señora
diputada Bullrich.
Sra. Bullrich.- Primera pregunta, Schoklender. Usted dijo
que se había decidido a hablar porque se había roto un
pacto, incumplido por el jefe de Gabinete de Ministros, el
doctor Aníbal Fernández. ¿Cuándo, dónde, con quién y de qué
manera se realizó ese pacto?
Sr. Schoklender.- Era un pacto… A ver, el tema era así. Yo
comienzo a responder en los medios cuando salen las
primeras acusaciones de la gente de la Coalición Cívica,
sobre el tema de la famosa quinta…
Sra. Bullrich.- De José C. Paz.
Sr. Schoklender.- …de José C. Paz.
Ahí yo comienzo a hacer las primeras… Comienzo a
hacer las declaraciones públicas, salgo en los medios hasta
que el tema se judicializa y se inicia la causa en lo de
Oyarbide. En el momento en que se inicia la causa en lo de
Oyarbido yo me llamo a silencio y empiezo a pelear todos
los días para que Oyarbide me tome indagatoria, para que
reciba todo el material y me pongo a disposición del
juzgado. “Investiguen.”
El mensaje que comienzo a recibir es de Oyarbide
que tenga paciencia, que me quede tranquilo, que espere,
55
que no me apure, que lo deje trabajar, y yo, por otro lado,
que quería que mi situación se definiera de una vez por
todas, porque cada día que pasaba eran más sospechas, más…
Era ya culpable de más cosas.
Entonces, cuando yo empiezo a exigirle a Oyarbide
que resuelva la situación, los mensajes que empiezo a
recibir son…
Sra. Bullrich.- ¿De quién?
Sr. Schoklender.- Los que se suponen amigos de los amigos
de la SIDE.
Sra. Bullrich.- Cuénteme quiénes son. Dígame quiénes son
los que le mandaron los mensajes.
Sr. Schoklender.- Personal que se identificaba como
personal de la SIDE, a las órdenes de…
Sra. Bullrich.- ¿Puede dar algún nombre de la SIDE? Dígame
lo que sepa. Soy de la comisión de seguimiento de la SIDE.
Dígame qué nombres de la SIDE le daban esa información.
Sr. Schoklender.- Le voy a dar, le voy a conseguir,
entonces… Me comprometo a conseguirle los nombres…
Sra. Bullrich.- Muchas gracias.
Sr. Schoklender.- …de quién es la gente que vino a hacerme
estas recomendaciones.
La recomendación principal era que yo me quedara
tranquilo, que me callara, que no hiciera ruido y que ellos
nunca se olvidaban de los amigos.
Sra. Bullrich.- “Ellos”, ¿el gobierno?
Sr. Schoklender.- Claro. Más que gobierno ellos lo
identificaban a Aníbal.
Sra. Bullrich.- ¿Aníbal Fernández no se olvidaba de los
amigos…
Sr. Schoklender.- Claro.
Sra. Bullrich.-. …y lo iba a ayudar judicialmente?
Sr. Schoklender.- Y yo dije; “y yo la única ayuda judicial…
Sra. Bullrich.- Eso es, Schoklender…
Sr. Schoklender.- Ése es el mensaje que me trasmitían.
56
Sra. Bullrich.- ¿El mensaje es: “Aníbal Fernández no se
olvida de los amigos y lo va a ayudar judicialmente”?
Sr. Schoklender.- Exacto; pero…
Sra. Bullrich.- ¿Ése es el mensaje?
Sr. Schoklender.- Pero, a condición de que yo no insistiera
y no rompiera las pelotas en el juzgado, a lo que…
Sra. Bullrich.- A condición de su silencio.
Sr. Schoklender.- A condición de que yo no exigiera…
Sra. Bullrich.- La indagatoria.
Sr. Schoklender.- …la indagatoria…
Sra. Bullrich.- Perfecto.
Sr. Schoklender.- …y la apertura de la documentación.
Sra. Bullrich.- ¿Usted consideró que eso era ganar tiempo?
Sr. Schoklender.- Y me plantean que tenga paciencia hasta
después de las elecciones.
Sra. Bullrich.- ¿Se lo plantean las mismas personas de la
SIDE que le dan la información de un mensaje de Aníbal
Fernández, jefe de Gabinete?
Sr. Schoklender.- Así es. No sé si lo dio él, pero, por lo
menos, así me lo manifestaban.
Sra. Bullrich.- ¿Usted conocía a esta gente de la SIDE de
antes?
Sr. Schoklender.- No.
Sra. Bullrich.- ¿Los vio alguna vez en la SIDE? ¿Reconocía
sus voces?
Sr. Schoklender.- Nunca fui a la SIDE, ni sé quiénes son.
Sra. Bullrich.- Pero sabe quiénes son los que lo llamaron.
Sr. Schoklender.- Sí. Los puedo ubicar.
Sra. Bullrich.- ¿Los puede ubicar?
Sr. Schoklender.- Yo puedo ubicar datos de quiénes son.
57
Sra. Bullrich.- Si no nos los quiere dar a nosotros se los
puede dar al juez, esa información de quién lo llamó.
Sr. Schoklender.- De eso no se preocupe. No, no, esto fue
una entrevista.
Sra. Bullrich.- Una entrevista personal. ¿Dónde fue la
entrevista, Schoklender?
Sr. Schoklender.- En un bar, con un…
Sra. Bullrich.- ¿Dónde?
Sr. Schoklender.- Cerca de mi casa.
Sra. Bullrich.- Cerca de su casa. ¿En Saavedra?
Sr. Schoklender. En..
Sra. Bullrich.- ¿Urquiza?
Sr. Schoklender.- Donde estoy viviendo ahora.
Sra. Bullrich.- ¿La persona fue hasta ahí?
Sr. Schoklender.- Sí, sí.
Sra. Bullrich.- Y habló con usted. ¿Le pidió esa persona
desconectar los celulares?
Sr. Schoklender.- Pidió dejar los celulares afuera…
Sra. Bullrich.- ¿Celulares afuera de la reunión?
Sr. Schoklender.- Sí, y además me trajeron un grabadorcito
de esos MP no sé qué…
Sra. Bullrich.- MP3.
Sr. Schoklender.- Querían que yo les grabara una
explicación sobre Meldorek o sobre no sé qué cosa, que
nunca se lo hice. Creo que eso se lo regalé a mi hijo y
nunca le di bola.
El planteo era: “No hay que seguir alborotando el
tema, dejá de ir todo los días a lo de Oyarbide, dejá que
la causa se vaya muriendo como la de Jaime o como la de
tantos otros que…
Sra. Bullrich.- La de Menem.
Sr. Schoklender.- Como la de Menem, exacto. “…que después
pasan a la historia. Y después ya cuando todo se calme…”
58
Yo no estoy de acuerdo con eso. Habré cometido
este delito electoral, seré cómplice o encubridor de ese
delito electoral, la verdad ingenuamente; podrán creerme o
no creerme sobre el tema del origen de los fondos, mi
patrimonio y demás -lo resolverá la Justicia-, pero no le
robé plata a nadie. No me quedé con plata de nadie.
Y no encubro ni trato de sensibilizar a todos
para salvar mi situación, sino que digo que, aun cuando
haya sido por errores míos o por delitos míos, hoy la única
salida o la única solución que tienen esas seis mil
familias es lo que ustedes puedan hacer. No hay nadie más.
Ahora, ¿por qué hablo? Porque yo quiero que la
situación se defina. Quiero que el juez abra las causas,
que levante el secreto de sumario, que ya lo reimplantó
cinco veces. El doctor Gil Lavedra dijo que más de dos no
puede, sino excepcionalmente. Van cinco veces, más quince
días que se tomó de licencia, de vacaciones.
Sra. Bullrich.- Doctor Schoklender: usted está frente a dos
comisiones del Congreso de la Nación. Las comisiones han
decidido hacer estas reuniones reservadas. Usted estuvo en
una reunión donde le llevaron un mensaje del jefe de
Gabinete de Ministros planteándole que si la causa se
dormía luego iba a haber algún tipo de injerencia judicial
para que la causa quedase en una carpeta y pasase tiempo
sin que esa causa tuviese consecuencias para usted.
Sr. Schoklender.- Pero también quedó convenido que la
versión taquigráfica se entregue a la prensa al finalizar
la reunión, con lo cual pido que la información que yo dé…
Varios señores diputados.- Al juzgado.
Sr. Schoklender.- Es lo mismo.
Sra. Bullrich.- Está bien, Schoklender. Le quiero plantear
lo siguiente: hay una persona…
Sr. Schoklender.- Sí, sí, hubo personas concretas…
Sra. Bullrich.- ¿Usted las tiene identificadas?
Sr. Schoklender.-…que de parte del gobierno nacional…
Sra. Bullrich.- ¿Usted en esta comisión no quiere decir
quiénes son? No creo que usted se pueda haber olvidado de
quiénes son las personas que fueron a esa reunión. No lo
quiere decir.
Sr. Schoklender.- Hay una persona que hizo de
intermediario, a quien quiero consultarle, y le identi…
59
Sra. Bullrich.- ¿Hay dos personas, un intermediario y una
que fue a la reunión, entonces? Es muy importante.
Sr. Schoklender.- Ustedes tienen los datos.
Sra. Bullrich.- Si los tuviera no se lo preguntaría.
Sr. Schoklender.- No, no, no. Yo no me acordaba el nombre.
Sra. Bullrich.- Dígamelo.
Sr. Schoklender.- El que salió en el balcón, que salió
después en el diario, que lo habían ubicado en el balcón,
en las obras de Castañares. Que lo habían fotografiado en
las obras de Castañares junto a Brizuela…
Sra. Bullrich.- ¿Fue el que fue a la reunión con usted a
hablar, en nombre del jefe de Gabinete, a decirle que en la
causa ellos iban a intervenir?
Sr. Schoklender.- El que salió en el balcón, porque incluso
en la charla, en la conversación, él tomaba en broma el
tema de que justamente lo habían “escrachado”. No recuerdo
el nombre. Sé que es el mismo que habían fotografiado en el
balcón.
Sra. Bullrich.- Es el director de reunión de la SIDE.
Sr. Schoklender.- No lo sé.
Sra. Bullrich.- ¿Es esa persona?
Sr. Schoklender.- No conozco…
Sra. Bullrich.- ¿El del balcón?
Sr. Schoklender.- El del balcón.
Sra. Bullrich.- Está claro; es el del balcón el que fue a
hablar con usted, le pidió que saque los celulares de la
mesa y que no hubiese ningún tipo de interferencia. Le
pidió una declaración con un MP3 y le dijo que iba de parte
del jefe de Gabinete de Ministros a decirle «quedate
tranquilo que cuando pasa el tiempo las causas se duermen y
entonces nos vaya más, no intervengas más, no aparezcas por
lo de Oyarbide.» ¿Es así, Schoklender?
Sr. Schoklender.- Así es.
Frente a eso yo hice todo lo contrario. Todos los
días seguí yendo a exigir que se me tomara indagatoria y a
exigir que se levantara el secreto de sumario.
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Entonces lo que sí pido es que se tenga en
consideración esto, que puedo cometer mil errores pero que
ni estoy manipulando políticamente esto, porque cualquiera
que ve de afuera se da cuenta de que mucho no me convendría
esta posición, que no sería la mejor. Y no estoy
extorsionando a nadie, diciéndole «bueno, ahora resolvélo
porque, si no, sigo hablando». Lo que tengo y lo que sé lo
voy a poner a disposición porque yo creo que en eso y
porque más allá de que haya cometido algún error tengo la
conciencia tranquila.
Lo que sí digo es que lamento e insisto en el
pedido por la solución de la gente que está quedando en la
calle.
Sra. Bullrich.- Está claro, son seis mil familias que están
quedando en la calle.
Le voy a seguir preguntando, Schoklender. Usted
dijo que el candidato a vicepresidente de la Nación y
actual ministro de Economía Amado Boudou y el subsecretario
de Obras Públicas, Abel Fatala, ambos imprimieron afiches
con fondos de la Fundación Madres de Plaza de Mayo.
Sr. Schoklender.- La Fundación, para precisar. La Fundación
imprimió afiches para la campaña de Fatala y Boudou -y
Cristina-, sí, con fondos de la Fundación. Por supuesto.
Sra. Bullrich.- ¿Quién dio la orden?
Sr. Schoklender.- Hebe.
Sra. Bullrich.- ¿Y usted sabe quién le dio la orden a Hebe?
¿Boudou? ¿Fatala?
Sr. Schoklender.- No. “Orden”, esos eran pedidos.
Sra. Bullrich.- ¿Eran favores, cambios, acuerdos políticos?
Sr. Schoklender.- Acuerdos políticos, claro.
Sra. Bullrich.- Bien.
Schoklender: Fatala iba personalmente a la
Fundación Madres de Plaza de Mayo.
Sr. Schoklender.- Tres o cuatro veces por semana, como
mínimo.
Sra. Bullrich.- ¿Estuvo en la imprenta Fatala controlando
sus afiches?
Sr. Schoklender.- Es que no todos los afiches se hacían en
la imprenta.
61
Sra. Bullrich.- No importa. ¿Pero estuvo Fatala viendo y
retirando afiches con una camioneta de la imprenta donde se
imprimieron? ¿Lo sabe o no lo sabe?
Sr. Schoklender.- No lo sé. Es probable, pero no lo sé.
Sra. Bullrich.- ¿Usted sabe quién retiraba los afiches?
Sr. Schoklender.- No, no tengo la menor idea. La imprenta
estaba a la vuelta; yo creo que dos veces habré ido a la
imprenta de las Madres.
Sra. Bullrich.- Antes de la impresión de los afiches de
Boudou y de Fatala, ¿qué otros afiches ligados a cuestiones
políticas se imprimieron en esa imprenta?
Sr. Schoklender.- Por ahí muchos afiches…, pero eso fue
facturado para afuera, por pedidos; no como contribuciones.
Sra. Bullrich.- No como contribuciones.
¿Estos afiches, las campañas contra los
periodistas, se imprimieron ahí?
– La diputada Bullrich exhibe un
afiche.
Sr. Schoklender.- Ese no sé.
Sra. Bullrich.- Pero algunos de estos se imprimió ahí.
Sr. Schoklender.- No sé. No lo veo parecido a lo que
habitualmente se hacía.
Pero cuando se hacía el juicio público a los
jueces y el juicio ético a los periodistas los afiches se
hacían en la imprenta de las Madres o se mandaban a
comprar.
Sra. Bullrich.- Se pagaban con la plata de la Fundación.
Sr. Schoklender.- Depende del tamaño.
Sr. Gil Lavedra.- Pero esto sí, lo que dice la diputada.
Sr. Schoklender.- ¿Si se podrían haber hecho con el tamaño?
No recuerdo haberlo visto.
Sra. Bullrich.- Pero los de los juicios éticos y los de los
juicios a los jueces se imprimieron en la imprenta de las
Madres.
Sr. Schoklender.- Sí, olvidate, porque cada vez que las
Madres hacían una actividad pública, cuando las Madres
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hacían una actividad pública los afiches se hacían en la
imprenta de las Madres, a menos que fuese una actividad muy
grande donde si el tamaño era muy grande y se contrataba
otra imprenta.
Sra. Bullrich.- ¿También se pagaba con fondos de la
Fundación de Madres de Plaza de Mayo?
Sr. Schoklender.- Sí.
Sra. Bullrich.- ¿Usted le dijo al diputado Lanceta que no
hay una sede en Madrid de la Fundación Madres de Plaza de
Mayo.
Sr. Schoklender.- Que yo conozca, no.
Sra. Bullrich.- ¿Usted ha visto algún tipo de facturación
sobre compras de material de pisos, de baños y de material
de construcción en Madrid entre el 10 y el 20 de enero del
año 2007 en el Corte Inglés de la calle Serrano?
Sr. Schoklender.- ¿Materiales de construcción en Madrid?
Sra. Bullrich.- Sí.
Sr. Schoklender.- ¿En la Fundación?
Sra. Bullrich.- Sí.
Sr. Schoklender.- No.
Sra. Bullrich.- ¿No conoce?
Sr. Schoklender.- No, ni noticias.
Sra. Bullrich.- No tiene noticias. ¿No vio nunca los
balances? Me refiero a la compra de materiales entre el 10
y el 20 de enero de 2007 en el Corte Inglés de la calle
Serrano de Madrid.
Sr. Schoklender.- No.
Sra. Bullrich.- Desconoce esto.
Sr. Schoklender.- Sí.
Sra. Bullrich.- Muy bien, gracias.
Cuando usted se enteró de la denuncia que hizo la
diputada Quiroz, de la Coalición Cívica, le comunicó a la
Fundación de la misma.
63
Sr. Schoklender.- Sí, fue público, digamos que eso era vox
populi.
Sra. Bullrich.- Un años antes. Lo que pasa…
Sr. Schoklender.- Más de un año antes.
Sra. Bullrich.- Más de un año antes.
Sr. Schoklender.- Sí, más de un año antes. Lo que pasa es
que yo ahí disiento concretamente en…
Yo creo que es curioso, ¿no? Una denuncia
equivocada terminó generando todo esto y posiblemente
encontrando irregularidades serias. Cuando lo acusan a
Sbattella de cajonear el expediente, no es que lo cajoneó,
es que no encontró delito, porque no había un lavado de
dinero de cinco mil dólares de anticipo para comprar esa
quinta.
Por más que se quisiera forzar la mano, digamos…
Ahora, curiosamente, todo eso hizo que se cayera la
estantería.
Sra. Bullrich.- Pocino, ese es el nombre. Fernando Pocino,
director de Reunión de la SIDE. Esa es la persona que se
entrevistó con usted.
Sr. Schoklender.- No sé, yo me acuerdo…
Sra. Bullrich.- Es el del balcón.
Sr. Schoklender.- Yo recuerdo que me contaban la anécdota
del balcón.
Sra. Bullrich.- Usted dice que…
Sr. Schoklender.- Esto me resultaba congruente con la
actitud que adoptaba Oyarbide. Porque Oyarbide tenía todo
freezado, congelado, parado, parado y parado, no
resolviendo nada. No resolvía nada.
Sra. Bullrich.- ¿Cuántas veces se reunió con Pocino,
Schoklender?
Sr. Schoklender.- Una sola vez.
Sra. Bullrich.- Una sola vez. ¿Esa vez en ese bar?
Sr. Schoklender.- Sí.
Sra. Bullrich.- ¿Se acuerda la dirección del bar?
Sr. Schoklender.- Sí, en Guevara y Tronador.
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Sra. Bullrich.- Cuando ustedes compraban material para el
Plan Sueños Compartidos, ¿hacían concurso de precios
internos para la compra de artefactos y de los materiales?
¿Cómo constaban ustedes que los precios eran los adecuados?
Sr. Schoklender.- Al principio, no, seguro que no. Yo le
doy, le encargo eso a un arquitecto amigo, armo un equipo
de compras y después me entero de que estaban pagando
precios que eran un disparate.
Sra. Bullrich.- ¿Qué tipo de precios eran un disparate?
Sr. Schoklender.- No sé, por ahí estaban pagando un 20 por
ciento más, me estaban cobrando lo que por el volumen ya
podíamos nosotros estar… Eso fue muy al principio,
después se arma un Departamento de Compras y con un
director de Compras o un encargado de Compras y un
encargado de Compras por área, porque al principio uno
compraba todo pero después se descubrió que no era lo mismo
el tipo que se tenía que especializar en grifería, que en
sanitarios, que en áridos o que en cualquier otra cosa.
Todo eso dependía de la Dirección de Arquitectura, de
Infraestructura y de una Dirección Técnica.
Sra. Bullrich.- El certificado de obras lo que hace es
certificar la obra. Antes de eso se debe verificar si los
precios existentes en esa obra son los adecuados y están en
relación a lo que paga el mercado o están por encima,
porque si no la certificación de obras no se puede cerrar
muy claro en el balance.
Sr. Schoklender.- ¿En el balance interno de la Fundación?
Sra. Bullrich.- Puede cerrar muy bien pero eso no quiere
decir que se esté pagando el precio adecuado.
Sr. Schoklender.- Por lo que tengo entendido no había quien
tuviera precios tan bajos como los que conseguíamos para la
Fundación, por el volumen que teníamos. Se contradecía a
veces con el problema de la necesidad de financiamiento. El
volumen era tan grande que la gente de Compras les peleaba
a los proveedores hasta el último centavo. Cuando
descubrían a alguno que suponían que podía empezar a estar
arreglado con algún proveedor, se iban. Además no eran
tantos insumos, ya era bastante acotado y el volumen de
obra era más o menos…
Sra. Bullrich.- Schoklender: en los últimos años, la
Fundación además del dinero que iba para el programa Sueños
Compartidos y estos subsidios, ¿recibió dinero de otro
tipo?
65
Sr. Schoklender.- Sí, la Fundación recibía dinero de
donaciones del exterior, de grupos de apoyo del exterior,
de proyectos presentados en organismos internacionales, de
distintas partidas de subsidios aprobados en el presupuesto
nacional y a veces, proyectos especiales pedidos para
alguna finalidad específica.
Sra. Bullrich.- Si usted suma todas las actividades de la
Fundación Madres de Plaza de Mayo…
Sr. Schoklender.- Más publicidad de Télam para la radio,
más la cuota simbólica que pagaban los estudiantes de la
universidad, más algo de venta que se podía hacer en la
librería de las Madres.
Sra. Bullrich.- Si usted hace un cálculo del dinero que
entraba a la Fundación por estos rubros que usted está
describiendo y calcula los gastos de la Fundación en todas
estas materias de las que se ocupaba: universidad, radio,
compra de la casa, afiches y demás; ¿qué porcentaje del
Programa que estaba financiado para Sueños Compartidos iba
hacia otro tipo de actividades teniendo en cuenta la
cantidad de dinero que recibe la Fundación y la cantidad de
gastos que debe realizar? ¿Qué porcentaje usted evalúa que
iba para actividades distintas a las de Sueños Compartidos?
Sr. Schoklender.- No lo sabría decir. Realmente no lo sabía
decir. Siempre había discusiones sobre cuánto nos estaba
costando cada nueva idea de las Madres, o cada nueva idea
de Hebe, o cada nuevo pedido o proyecto de Hebe.
Sra. Bullrich.- ¿Nos estaba costando, o le estaba costando
al Estado argentino?
Sr. Schoklender.- Nos estaba costando a nosotros resolverlo
e indudablemente no sólo al Estado argentino porque también
había contribuciones del exterior, resolver el día a día.
Entonces, además, las cosas eran “ya”, eran
inmediatas y el ejemplo más claro es el Centro Cultural que
funciona en la ESMA: 500 personas, 600 personas por día
pasaban por ahí. Una cantidad de talleres y yo, en lo
personal, soy enemigo de los centros culturales. Yo
prefería trasformar todo ese espacio no en un museo ni en
un centro cultural sino en una enorme escuela técnica,
secundaria, primaria, darle otro destino. Esa era mi idea y
no un centro cultural de militantes. Pero bueno, eso era…
Todo eso son pilas de sueldos y gastos y reformas.
Ahora, ¿qué porcentaje? La verdad… Lo que yo te
diría, eso sí seguro está reflejado en los balances de la
Fundación rigurosamente.
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Sra. Bullrich.- Pero, objetivamente, teniendo en cuenta…
Sr. Schoklender.- No te quiero…
Sra. Bullrich.- No me dé número, pero teniendo en cuenta la
entrada de recursos y la salida de gastos ¿usted evalúa,
que hay una parte del dinero que estaba destinada a un
determinado fin y hay que cambiarlo para financiar otras
actividades?
Sr. Schoklender.- Sí, claro.
Sra. Bullrich.- Es decir que hay desviación de fondos hacia
otras actividades colaterales al plan Sueños Compartidos.
Sr. Schoklender.- Perdón, no sé si es…
Sra. Bullrich.- ¿Hay un by pass de fondos?
Sr. Schoklender.- No. Acá no hay que confundir lo
siguiente. A la Fundación le pagan por obra hecha. Esos
fondos una vez que ingresan a la Fundación, como pago de
una prestación efectuada, son fondos de la Fundación.
Entonces, desvío… Desvío es… La discusión es más interna.
No estamos frente a un problema de desvío de fondos o
delictivo. Estamos frente a una discusión política interna
que sí se daba. Yo decía, yo prefiero abrir un jardín
maternal más al lado de un obrador que mantener un taller
cultural en la ESMA. Ese tipo de cosas. O la radio, que se
banque con publicidad y con profesionales que cobren pero
no… porque a veces Hebe fijaba sueldos, ella muy
discrecionalmente. Fulano de Tal tiene que cobrar tanto…
Alejandra Bonafini, mi hija, tiene que cobrar tanto.
Sra. Bullrich.- ¿Quién más?
Sr. Schoklender.- ¿Qué sé yo? No sé. Todos los directores…
Sra. Bullrich.- ¿Qué directores?
Sr. Schoklender.- …de cada área, los sueldos los fijaba
ella.
Sra. Bullrich.- ¿Cuánto cobraban?
Sr. Schoklender.- No lo sé. No recuerdo. ¿Qué sé yo…? Un
director de algún área, por ahí, 15 mil pesos, eran sueldos
caros, eran sueldos altos, a veces para alguien que cumplía
una función muy corta. Por ahí se lo merecía, ¿qué sé yo?
Por ahí lo valía.
Eso no lo veo… Esas son decisiones donde… Creo
que tienen más que ver con esto que digo, que en algún
67
momento ella se desvió de defender principios a defender un
partido. Creo que ahí fue donde algunas cosas se
confundieron.
Sra. Presidenta (Camaño).- La diputada Bertol le va a hacer
una pregunta, doctor.
Sra. Bertol.- Con respecto a lo que estaban hablando,
¿ustedes se regían por la ley 19.836, por la ley de las
fundaciones y asociaciones?
Sr. Schoklender.- Sí.
Sra. Bertol.- Porque en el artículo 22 de esta ley dice que
“Las fundaciones deben destinar la mayor parte de sus
ingresos al cumplimiento de sus fines”. Acá se observa como
que ustedes discutían todo el tiempo cuáles eran los fines.
No me queda claro cuál era el fin…
Sr. Schoklender.- Totalmente.
Sra. Bertol.- …de la Fundación.
Sr. Schoklender.- Totalmente.
Sra. Bertol.- Además, una cosita más. Dice que “La
acumulación de fondos únicamente se llevará a cabo con
objetos precisos…”, es decir, la Fundación no puede
acumular fondos porque sí, sino que debe decir por qué los
acumula; “y como la formación de un capital total
suficiente o el cumplimiento de programas futuros de mayor
envergadura”. Debe explicar esto. Y también dice: “En estos
casos deberá informarse a la autoridad administrativa de
control en forma clara y concreta sobre objetivos buscados
y posibilidad de su cumplimiento.”
¿Ustedes tenían alguna persona que se ocupaba de
este artículo 22, que es tan importante en el tema de las
fundaciones, respecto de dar cuenta de su objeto y de los
fondos?
Sr. Schoklender.- Sí, pero eso se informa en el libro…
Mi conocimiento es bastante superficial sobre el
tema jurídico, pero le digo que eso se maneja en el libro
de actas, en el balance, en el informe anual que hay que
hacer y en los cambios de autoridades que hay que hacer. Lo
que no puede hacer la Fundación es el cambio de objeto; no
puede cambiar, estar por una cosa y hacer otra distinta.
Lo que pasa es que la defensa de los derechos
humanos es algo muy amplio. Para algunos es la lucha por
las víctimas de la dictadura militar y la reivindicación de
los desaparecidos. Para algunos es solo eso. Para otros
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incluye, sin descartar esto, una lucha y una visión más
actual y más comprometida con la realidad social cotidiana.
A mí eso me parece valioso, me parece más valioso.
También hay una diferencia entre la actividad
política, que no es mala -que la Fundación tenga una
participación o una posición política-, a que tenga una
posición partidaria, porque entonces ahí comienza un
problema de disciplina partidaria que creo que ensucia
mucho las cosas.
Sra. Bullrich.- Me quedan dos preguntas para hacerle a
Schoklender. La primera es la siguiente. Usted en su
exposición dijo que hay que hacer caja política, que se
precisa caja política para las actividades políticas y que
cuando se achicaron los fondos de la SIDE había que seguir
pagando sobresueldos, porque el dinero a los funcionarios
no les alcanza, que esto hay que blanquearlo de alguna
manera y que hay que sincerar esto.
¿Qué conoce usted de esta caja política, de estos
sobresueldos? ¿Qué nos puede ampliar de este concepto que
hizo en su exposición? ¿Quiénes cobraban estos
sobresueldos?
Sr. Schoklender.- No, no, diputada. Lo que yo dije…
Sra. Bullrich.- Usted dijo “Te concedo caja para los
funcionarios”. Fueron sus palabras.
Sr. Schoklender.- Yo dije que hay una situación, que creo
que es conocida por todos y que no se sincera, tema que le
molestó mucho al diputado Amoedo, ¿no?.
Sr. Amadeo.- Amadeo.
Sr. Schoklender.- Esa es una opinión personal. Si usted me
pregunta a mí, yo creo que la inmensa mayoría de los
funcionarios públicos no viven estrictamente de su sueldo
nominal.
Entonces, dando por sentado eso como una opinión
de algo que yo creo que es conocido por todos, pero de lo
que no nos atrevemos como sociedad a hacernos cargo, y
partiendo de la base que está mal, aun haciendo una
concesión o, dentro de eso, concediendo que haya que hacer
caja para esto y para otra cosa, hay partidas o áreas que
deberían ser intocables. Y esa es mi opinión. Eso era una
opinión; no es… Trasladar esto a poder acreditar el
sobresueldo pagado y qué sé yo, es un berenjenal en el que
no me va a dar el cuero nunca.
Sra. Bullrich.- Está bien.
¿Qué son los fondos del Bicentenario?
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Sr. Schoklender.- Aparentemente es una línea de crédito que
se creó para generar crédito para emprendimientos
productivos, con una tasa del 9 por ciento, a cinco años y
con un año de gracia. Era una línea muy beneficiosa.
Cuando se hace la propuesta, cuando se comienzan
los trámites para que Meldorek pudiera obtener un crédito
del Bicentenario para financiamiento, la discusión fue que
eso no salía y no salía. Y los dos que salían eran, como
siempre contaba, para Cristóbal López o para Fiat. No
salían para proyectos productivos.
El otro día la presidenta hizo un anuncio de que
no sé cuántos millones habían salido de créditos del
Bicentenario, por ahí a último momento les dieron un
empujón y salieron todos juntos. Pero en aquella época me
acuerdo que esa era la gran discusión que teníamos…
– La diputada Bullrich conversa con
el diputado Gil Lavedra.
Sra. Bullrich.- Perdón, tengo acá a mi asesor jurídico.
Sr. Schoklender.- Espero no sumarme más causas.
Sra. Bullrich.- Con lo que usted declara acá no se arman
causas. Esto es una Comisión del Parlamento.
Sr. Schoklender.- Pero cuando llegue al Juzgado…
De todas maneras digo que el tema del crédito del
Bicentenario tenía que ver con otro tema pendiente en la
Argentina, que nunca se concretó el compromiso de un
BANADE, de un Banco Nacional de Desarrollo que financiara
realmente la industria y la producción.
Entonces primero nos mandan al BICE.
Sra. Bullrich.- Mandan al BICE a Meldorek.
Sr. Schoklender.- Claro. Pero el BICE era forzar un poco…
Sra. Bullrich.- ¿Quién lo manda al BICE?
Sr. Schoklender.- Boudou.
Sra. Bullrich.- Boudou le dice que vaya al BICE a conseguir
un crédito.
Sr. Schoklender.- Dice que el proyecto era interesante, que
de hecho el proyecto de construcción de viviendas a tan
bajo precio y creando tantos puestos de trabajo es
absolutamente interesante y respetable, y sugiere que se
tramite a través del BICE. Imposible; era forzar mucho la
cosa.
70
Y luego surge la posibilidad inmediata de
utilizar la línea de crédito del Bicentenario, que eso sí
es a través del Banco Nación. Pero lo manejan Débora
Giorgi, Moreno y Boudou, hasta donde sé, y salvo que sea
algún tema que tenga que ver con cuestiones
agropecuarias…
Sra. Bullrich.- ¿Que lo «manejan» qué quiere decir? ¿Que
califican…?
Sr. Schoklender.- La precalificación del crédito…
Sra. Bullrich.- Directamente ellos.
Sr. Schoklender.- …sale de una serie de trámites que
están establecidos, en los que intervienen esas tres
partes, salvo que sea algo que tenga que ver con el campo o
cuestiones agropecuarias donde también interviene el
ministro Domínguez.
Sra. Bullrich.- Quiero puntualizar en esto. ¿Directamente
Giorgi, Boudou y Moreno tienen injerencia directa en
quiénes sí y quiénes no toman el crédito? ¿O simplemente
sus ministerios?
Sr. Shoklender.- …
Sra. Bullrich.- Me mira como diciendo…
Sr. Schoklender.- Es lo mismo…
Sra. Bullrich.- Una cosa es un mecanismo objetivo; otra
cosa es decir, como dijimos antes, un sistema pulgar: a
este le damos Sueños Compartidos, a este no le damos Sueños
Compartidos. ¿Los créditos del Bicentenario son igual?
Sr. Schoklender.- Yo discutía precisamente porque nosotros
habíamos llevado tecnología, avales, generación de puestos
de trabajo, un cash flow y una capacidad de repago,
garantías, todo, y no salía. Pero por ahí un crédito que
presentaba Cristóbal López salió al toque. Yo protestaba
por eso, puteaba, recontra puteaba por eso.
Pero indudablemente hay un mecanismo establecido.
Después si ese mecanismo establecido se respeta o no se
respeta, siempre a la burocracia podemos encontrarle la
vuelta.
Es un tema de decisión política. ¿Qué vamos a
financiar? ¿Vamos a financiar casinos o vamos a financiar
un proyecto en serio? ¿Vamos a financiar la Fiat o vamos a
financiar la industria nacional? Eso es un problema de
criterio político, qué sé yo
71
Y hay otra diferencia. Yo no tengo disciplina
partidaria. Yo creo en algunas cosas.
Sra. Bullrich.- Ahora, sin embargo, usted participó de una
reunión donde su empresa reunió a dos ministros de la
Nación para discutir si esa empresa era la que seguía el
plan o el programa Sueños Compartidos o si seguía la
construcción de viviendas.
Sr. Schoklender.- Era para proponerles… para proponer que
se necesitaba montar fábricas que le dieran trabajo a la
gente y sacar casas más baratas. Ahí dicen… Hasta ese
momento Meldorek ni soñaba yo asociarla con la construcción
de viviendas. Siempre pensaba todo dentro de la Fundación.
Inclusive las fábricas dentro de la Fundación. Ahí es donde
plantean que la Fundación no podía recibir financiamiento
del Bicentenario para la instalación de estas fábricas.
Esto, sumado a que ya estaba bastante cansado de la
discrecionalidad, digamos… “con este sí, con aquel no, con
este construimos, aquel no nos gusta”. Entonces, dije
bueno, lo que tenemos como alternativa es Meldorek. Le
pareció bien y había que capitalizarla. Se presentaron los
documentos, los balances, los informes. Todo lo que
teníamos fue a parar ahí adentro. Lo que teníamos a título
personal, de amigos y de compañeros, lo pusimos como para
poder obtener el crédito y poner en marcha esa fábrica. Esa
fábrica se va a poner en marcha, tardaría un año, dos años,
tres años, diez años, pero fabricar viviendas de mejor
calidad, más baratas y darle trabajo a la gente, lo voy a
hacer.
Sra. Bullrich.- Quiero hacer una última pregunta. Mientras
Néstor Kirchner vivía, usted dijo que era él, a través de
Zanini, quien decidía, dónde se construían…
Sr. Schoklender.- Era el canal directo que teníamos.
Sra. Bullrich.- …los proyectos de Sueños Compartidos. Era
él el que decía que sí y el que decía que no, dónde sí, y
donde no.
Sr. Schoklender.- Sí.
Sra. Presidenta (Camaño).- Propongo un cuarto intermedio de
cinco minutos.
Sra. Castaldo.- Me atrevo a pedirles si puedo hacer una
pregunta al doctor Schoklender porque a las 16 horas tengo
un vuelo. Es muy puntual, muy cortita, porque tengo que
viajar.
72
Sra. Presidenta (Camaño).- Vamos a pedir al señor diputado
Faustinelli que le ceda el uso de la palabra luego.
– Se pasa a cuarto intermedio.
– Luego de unos instantes.
Sra. Presidenta (Camaño).- Señores diputados: ¿podemos
retomar la reunión?
Tiene la palabra la señora diputada Castaldo.
Sra. Castaldo.- Doctor Schoklender: usted en la declaración
a la prensa dio a entender la constitución de una sociedad
en la provincia de Tucumán por parte de la señora María
Amalia Díaz, actual esposa del señor José López, que
también es tucumano, que es público y notorio que tiene una
amistad personal con el gobernador Alperovich y con varios
intendentes de todos los departamentos del sur de la
provincia.
De acuerdo a los registros que hay en la
provincia, esta señora es titular de una empresa que se
llama Araceliti, que fue inscripta en el año 2006 para
explotaciones agropecuarias: caña de azúcar, maíz, tabaco,
trigo y soja. Pero en el año 2008 hubo una modificación,
amplió su objeto social y habla ya de construcciones viales
y de arquitectura. Notablemente también auditoría y
supervisión de obra pública.
Cuando usted hizo declaraciones manifiesta que
esta señora es empleada estatal, cosa que no aparece en los
registros, ¿será precisamente para esta tarea de
supervisión de obra pública y a qué obra pública está
haciendo referencia?
Sr. Schoklender.- No, estoy haciendo referencia a que hay
una denuncia penal y una causa abierta por este tema –eso
me enteré por haberlo buscado en internet y por noticias
periodística que recordaba de aquella época- donde López y
la esposa eran socios en una empresa que le habían
modificado el objeto social para contratar con el Estado e
inclusive para auditar obras. Y esa era una de las tantas
cosas que seguramente es incompatible. Pero una de las
tantas causas que tenía junto con otras, por
enriquecimiento ilícito…
Sra. Castaldo.- Incrementó siete veces su patrimonio desde
el 2003 a la fecha.
73
Sr. Schoklender.- Se licuaron en medio de este escándalo
Schoklender-Madres de Plaza de Mayo, pero hasta el día
antes estaba haciendo la valija porque se iba porque iba en
cana. Esa era la percepción y el comentario vox populi en
el Ministerio y en todos lados. Y de la noche a la mañana
desaparece, nadie habla más de él y el culpable de todo lo
que pasó en el planeta es Sergio Schoklender. Esto sirvió
para que algunos pudieran esconder algunas cosas, ¿no?.
Sra. Castaldo.- ¿A usted puntualmente no le consta la
supervisión por parte de esta señora de alguna obra pública
en la provincia de Tucumán?
Sr. Schoklender.- No. Lo que sí sucedió fue lo siguiente:
una vez nos reunimos con la esposa del gobernador, la
senadora…
Sra. Castaldo.- Rojkés de Alperovich.
Sr. Schoklender.- Exacto.
…y su equipo de asesores, justamente porque uno
de los asesores nos había pedido si no podíamos llevar el
plan de construcción de viviendas.
Y ella entusiasmadísima y los asesores, todo y
qué sé yo, viajan a Tucumán y nos avisan que, ponele que
era viernes, que el lunes teníamos que estar allá. Nos
llaman desesperados. Aterrizó el avión de ella parece y
enseguida nos llamó, que no, que de ninguna manera, que
Tucumán era tierra prohibida. Y en Tucumán había una filial
de Madres de Plaza de Mayo. Para nosotros era muy
importante poder construir ahí. Además, había toda una
historia con esa provincia. Y nunca pudimos construir
porque López lo prohibió. Tucumán no se toca.
La ventaja de fabricar casas, de instalar una
fábrica de casas, es que uno se la puede entregar a la
gente, a los sindicatos, a las obras sociales, a los
municipios, qué sé yo, sin pedirle permiso a nadie.
Sra. Castaldo.- Bueno, entonces ¿usted no está ratificando
en este momento lo que denunció que había un negocio de la
mujer de López en la provincia de Tucumán? ¿No lo está
ratificando, lo que salió en la prensa?
Sr. Schoklender.- No. No sé la forma en que salió a la
prensa. Lo que sé es que tiene una causa abierta por
enriquecimiento ilícito más la denuncia por esta empresa
constituida en Tucumán, esta sociedad, que todo esto
desapareció del escenario mediático. Ahora, más información
que la que figura en internet y en la prensa no tengo.
Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el diputado
Faustinelli.
74
Sr. Faustinelli.- El sistema constructivo Emme Due o
Cassaforma, como lo denominan, hay una planta que tiene
mucha antigüedad en la Argentina, que está en…
Sr. Schoklender.- San Luis.
Sr. Faustinelli.- …Villa Mercedes, San Luis. Las primeras
viviendas construidas por la Fundación, ¿la Fundación misma
ejecutaba sus paneles y después los armaba o compraba
paneles?
Sr. Schoklender.- No, comenzamos comprando paneles a
Cassaforma, a la planta de San Luis.
Sr. Faustinelli.- ¿Comercializaban, digamos, con la casa
comercial que tiene sede en la Ciudad de Buenos Aires?
Sr. Schoklender.- Exacto.
Sr. Faustinelli.- ¿Alguna vez en la estructura de la
Fundación hicieron un análisis de precios para saber si era
compatible, digamos, el precio que le estaban pagando los
gobiernos provinciales o bien los gobiernos municipales, es
decir, el monto del contrato? ¿Hicieron un análisis de
precios para…
Sr. Schoklender.- En realidad, es así: comenzamos
comprándole paneles a la representación italiana de Emme
Due, que es Cassaforma, que tiene la fábrica en San Luis.
Pero casi inmediatamente compramos o importamos una planta
y constituimos un consorcio de cooperación entre el
Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y la Fundación, donde
se aportaron los recursos para importar una planta llave en
mano para fabricar nosotros nuestros propios paneles. Y, de
hecho, durante el tiempo que la Fundación… hasta el año
pasado por lo menos, la Fundación, a fin de año o
principios de año, producía 30 mil metros mensuales de
paneles. Creo que era la fábrica que más volumen de
producción tuvo en el mundo. Y a esa fábrica, que los
italianos cada vez encarecían más las máquinas y había que
ampliarla, Meldorek le cambia, le vende una…, la máquina
que desarrollamos acá en la Argentina, que era de mucha
mejor calidad que la italiana.
Sr. Faustinelli.- La pregunta específica: la estructura
técnica de la Fundación, ¿alguna vez realizó un análisis de
precio, de costo de las viviendas por metro cuadrado
construidas por la Fundación en diferentes puntos del país
para ver si realmente era un monto, el que ustedes
percibían por parte del gobierno municipal o provincial, un
monto donde ustedes, por supuesto, tienen un margen de
75
utilidad. Si no, hace rato la Fundación estaría con las
puertas cerradas.
Sr. Schoklender.- Yo tenía este principio. El principio que
yo tenía era que todo monto era bajo. ¿Por qué? Porque
cuanto más dinero se pudiera recibir, más cosas se podían
hacer.
La diferencia y la discusión interna dentro de la
Fundación era qué cosas hacer. Mi visión, una visión
política particular, era generar más puestos de trabajo,
más talleres y más jardines maternales. Digamos,
concentrarnos mucho más en solidificar el trabajo social en
esos barrios y en esas urbanizaciones que estábamos
construyendo.
El otro sector de la Fundación, con más
militancia y también con mucha relación histórica con las
Madres y con Hebe, planteaban que la radio, la televisión,
la imprenta, la edición de no sé qué, que la universidad,
que un centro cultural con talleres… Pero son visiones
distintas. Todo era poco.
Sr. Faustinelli.- Pero mi pregunta es sencilla. El gobierno
nacional a través del Ministerio de Planificación y su área
respectiva, estando sus funcionarios presentes en la
Comisión de Vivienda -consta en la versión taquigráficadijeron
a todos los presentes en la primera semana de junio
-creo que más precisamente el 8 de junio- que el gobierno o
mejor dicho la Subsecretaría de Obras Públicas
conjuntamente con la Subsecretaría de Vivienda estaban
pagando los certificados de obra según un valor tope, que
es el mismo valor tope…
Sr. Schoklender.- Del plan federal.
Sr. Faustinelli.- …del plan federal, que es con
materiales tradicionales.
Sr. Schoklender.- Sí, señor.
Sr. Faustinelli.- Cuando yo o algún otro diputado hizo una
pregunta tanto a Fatala como a Bontempo acerca de si el
gobierno nacional había realizado los análisis de precios,
nos dijeron que no.
Sr. Schoklender.- ¿Y para qué los va a hacer?
Sr. Faustinelli.- Me parece que el gobierno nacional tiene
la obligación y la responsabilidad, tal cual si se hubiese
querido armar un pliego de especificaciones técnicas o
llamar a una licitación pública, el equipo técnico de un
ministerio, de un gobierno municipal o provincial, hubiera
puesto el valor oficial en el pliego, ¿sí? El gobierno debe
76
saber qué está pagando. El gobierno debe saber a través de
la realización de un estudio, cuánto y por qué paga.
Sr. Schoklender.- Lo que pagaba era infinitamente mejor
que…
Sr. Faustinelli.- Yo no estoy cuestionando el sistema
constructivo.
Sr. Tunessi.- Era más barato.
Sr. Schoklender.- No, depende, esa es la discusión.
Sr. Faustinelli.- El sistema constructivo aparece en el
mundo para competir con el sistema tradicional casualmente
porque es más económico.
Sr. Schoklender.- No.
Sr. Faustinelli.- Hay un ejemplo concreto y claro: la
provincia de La Rioja. Cuando el gobierno provincial licita
el plan federal y se atrasan los pagos porque no les giran
los certificados o porque no les actualizan la
redeterminación de precios, ofrece a la empresa
constructora culminar la obra con este sistema
constructivo. Eso es porque es más económico.
Sr. Schoklender.- No.
Sr. Faustinelli.- En un 25 o 30 por ciento.
Sr. Schoklender.- No. ¿Puedo?
Sr. Faustinelli.- Déjeme que cierre.
De cualquier manera yo entiendo que si no lo hace
el gobierno nacional es porque está delegando la
responsabilidad también a los gobiernos municipales y
provinciales.
Cuando los diputados estuvimos en el Chaco, junto
con los gobiernos municipales y provinciales, le hicimos
esta pregunta al ministro de Obras Públicas de la provincia
y nos dijo que tampoco tenía un análisis de precios.
En varias oportunidades hemos solicitado a la
Subsecretaría de Vivienda y a la Subsecretaría de Obras
Públicas que nos informara si tenían análisis de precios,
curvas de inversión, pliegos de especificaciones técnicas y
pliegos de especificaciones generales. Está claro que el
sistema de contratación es a través de un sistema de ajuste
alzado. Sin embargo, permanentemente nos han negado la
información.
Entonces esta pregunta la estoy fundamentando
porque en un momento dado en una respuesta que dio a un
77
diputado, no recuerdo cuál, dijo que aproximadamente al
cierre de enero de este año a la Fundación le están
debiendo, si no recuerdo mal, 140 millones de pesos y la
Fundación a su vez debe 70 millones de pesos.
Si hablamos de enero, estamos diciendo que a la
Fundación a esa fecha, prácticamente con el cierre de
balance del año 2010, le falta percibir el cobro de algunos
certificados de algunas obras en diferentes puntos del
país.
Si la deuda es de 70 y todavía tiene 140 por
cobrar al gobierno, quiere decir que es un sistema
constructivo más económico que el que está pagando el
gobierno. Es un razonamiento rápido en función de las
cifras que hemos escuchado.
De cualquier manera a mi entender la Fundación no
tiene por qué hacer los análisis de precios cuando el
gobierno le está pagando un valor tope por un sistema
tradicional. Y sí quizás la responsabilidad está dentro de
la Fundación. Porque para que los caminos económicos de la
Fundación realmente sean fértiles, tiene que haber hecho
algún tipo de estudio para saber que le convenía y si podía
finalizar todos los trabajos con lo que el gobierno le
estaba pagando.
Sr. Schoklender.- Sí. La explicación es sencilla. No es tan
lineal que el sistema es más barato. El sistema es más
económico si se utiliza mano de obra calificada. Con mano
de obra calificada comparativamente el sistema es más
barato. Pero nosotros no utilizamos este sistema solo
porque sea más barato sino porque es más rápido de aprender
y porque lo pueden usar hombres y mujeres. Es infinitamente
más barato para construcciones antisísmicas porque
naturalmente es un sistema antisísmico zona 4. Digamos que
no es como el del plan federal, que el día que haya un
sacudón la mitad de las construcciones se van a caer.
Sr. Faustinelli.- Chaco tampoco es zona sísmica y se puede
hacer de material tradicional.
Sr. Schoklender.- Pero la ventaja es que también se puede
construir en terrenos colapsables y con platea, tal como en
el caso de Santiago del Estero donde no hay que hacer
fundaciones complejas.
La principal ventaja es que tiene un coeficiente
térmico que es envidiable. Tiene un coeficiente térmico de
0,5, un Caddie 0,5, con lo cual brinda una aislación
térmica y un ahorro de un 70 por ciento de energía. Además
como no usa cal, no degrada ningún revestimiento. Entonces
tiene mantenimiento cero.
Ahora, para mí es el mejor sistema que existe, y
aun así el modo en el que todavía se usa en la Fundación y
en el resto del país es casi como la prehistoria a lo que
78
hemos desarrollado y que está en esas carpetas. Y al
respecto ya estamos haciendo los primeros ensayos en
algunos lugares. Ello nos iba a permitir abaratar muchísimo
más los costos y producir en serie.
Pero nuestro problema era que trabajábamos con
una mano de obra totalmente ineficiente. No nos preocupaba
la eficiencia de la mano de obra y además teníamos que
garantizar la continuidad laboral a la gente. Entre la
finalización de una obra y el comienzo de la otra nosotros
les seguíamos pagando el sueldo. Entonces muchas veces
empezábamos o hacíamos obras complementarias simplemente
porque todavía no había salido el nuevo convenio.
Sr. Faustinelli.- Interrumpo un segundo. Las obras
complementarias, como los kits de equipamiento de las
viviendas, eran partidas que nada tenían que ver con el
metro cuadrado de construcción.
Sr. Schoklender.- No.
Sr. Faustinelli.- Es el informe que nos dio Capitanich y
que lo hemos presentado al juez.
Sr. Schoklender.- No, no. El precio de la vivienda estaba
compuesto -lo tengo listo para dejárselos. Ya le digo.
Acá tengo los valores por metro cuadrado. Pero ya
lo voy a encontrar.
En realidad está compuesto por la obra, la
construcción de la vivienda en si, que tiene el mismo valor
de Plan Federal y eso incluye la vivienda pura más las
redes internas, más la red de vereda. Por el tipo de lugar
donde trabajamos, en la mayoría de los lugares, además
había una obra complementaria de nexos e infraestructura.
Es decir, porque hay que hacer la cloaca que está a diez
cuadras, o hay que hacer una planta potabilizadora o una
planta de tratamiento de líquidos cloacales. A su vez esta
el equipamiento comunitario, como un rubro aparte que no
tiene nada que ver con el precio de las viviendas. Es
decir, como no se pueden hacer 300 viviendas si no se hace
escuela, centro de salud. Lo que genera es un problema
urbano y no una urbanización.
Luego está el equipamiento propio de la vivienda,
lo que se llamaba el kit social, que en algunos casos, por
ejemplo, la Fundación aportó el kit social para la
totalidad de la obra y nunca le fue pagado. Es decir, eso
nunca se le reconoció, pero no podíamos evitarlo. Creo que
fue en alguna de las obras de Capital Federal por ejemplo.
Eso está en los informes, donde como no se había previsto
en sus orígenes, el kit social se puso y se compró.
Justamente acá tengo el valor de Castañares, por
ejemplo, que es de 2400 pesos el metro cuadrado con
ascensores, más espacios verdes, estacionamientos y toda la
79
infraestructura interna. Por supuesto que construíamos más
barato, que este sistema es más barato, pero la mano de
obra es más cara, el trabajo social en el barrio de los
trabajadores es más caro, la seguridad es más cara, uno no
puede depender de la estructura de seguridad de la Policía,
de la Gendarmería para cuidar el terreno o la obra en la
villa. Uno tiene que contratar gente del propio lugar para
que se haga cargo de eso.
Sra. Bullrich.- ¿Eso iba al precio de la vivienda?
Sr. Schoklender.- No.
Sra. Bullrich.- ¿Esos gastos conexos?
Sr. Schoklender.- No, por eso digo…
Sra. Bullrich.- ¿…están afuera del precio…?
Sr. Schoklender.- Por eso digo que sería más barato, pero
después hay un montón de gastos…
Sra. Bullrich.- ¿Esos gastos, cómo los facturaba? ¿Cómo se
facturan esos gastos extraordinarios que se pueden definir
como servicios adicionales? ¿Cómo los facturaban?
Sr. Schoklender.- Con recibos de sueldo, en blanco, con
recibo de sueldo, contratando a la gente, como jardín
maternal, maestras…
Sra. Presidenta (Camaño).- La Presidencia solicita que
respetemos al que tiene el uso de la palabra.
Sr. Faustinelli.- Voy a hacer dos o tres preguntas más y
luego finalizo.
Sra. Bullrich.- Simplemente para complementar las preguntas
del señor diputado.
Sr. Schoklender.- El barrido y limpieza del barrio.
Sr. Faustinelli.- Específicamente en la provincia del
Chaco, donde se contrató casi el treinta por ciento de la
totalidad de las viviendas de este programa Sueños
Compartidos, el gobernador nos entrego a los diputados
presentes, cuando fuimos al Chaco, una información con los
contratos y donde figuran las cuentas asignadas específicas
para cada ítem de la obra. Porque eran obras de
infraestructura por un lado, kit de equipamiento de
vivienda por otro lado y específicamente la construcción
por metro cuadrado.
80
En el caso de los hospitales, o bien los centros
asistenciales, o bien los centros comunitarios, ¿qué valor
percibían ustedes por parte del gobierno municipal o
provincial, y el mismo contrato, el mismo monto asignado
por el gobierno nacional?
Sr. Schoklender.- Un tercio de lo que el gobierno nacional
licitaba los hospitales. Esto surge así, cuento rápidamente
la historia. Antes de las elecciones anteriores Capitanich
nos pide si podíamos construirle tres hospitales que
necesitaba.
Sra. Bullrich.- Antes del 2007.
Sr. Schoklender.- Sí. No, 2007 no.
Sra. Bullrich.- Dos mil nueve.
Sr. Schoklender.- Exacto.
Me acuerdo que me dice: “Che, y ustedes no se
animan a construir. Yo necesito tres hospitales.” Ya
estábamos empezando la construcción de viviendas y de
centros de salud en El Impenetrable. Y yo desafiándolo le
digo: “¿Cuántos querés?” “Y no, tres hospitales.” “Y te los
hago antes de las elecciones”, le digo. Y me dice: “No, no
vas a poder.” Y entonces: “Bueno, ¿y a qué precio?”
Entonces la provincia nos contrata, contrata a la
Fundación y construimos tres hospitales en noventa días.
¿Pero qué sentido tenía para nosotros? Muchos de los que
están acá por ahí están pensando: otro negocio más que
hicieron.
Pero el negocio era otro. El negocio era poder
poner la pata en el lugar. ¿Por qué? Porque la construcción
de un hospital en un pueblo pequeño implica la contratación
de noventa a cien personas para hacerlo en noventa días.
Significa que el pueblo se apropia del proyecto. Y a
continuación, en esos noventa días empezar a pelear para
que se construyan viviendas y luego una escuela y un
polideportivo para que la gente siga teniendo continuidad
de trabajo.
El resultado fueron hospitales hermosos. Primero
fue la gente de la Cámara de la Construcción la que decía:
“No puede ser que esto lo construyan tan barato.”
Sra. Bullrich.- ¿Cuáles son?
Sr. Schoklender.- Avia Terai, Concepción del Bermejo, Santa
Silvyna, Frentones y…
Sra. Bullrich.- Ya dijo tres.
Sr. Schoklender.- ¿Los primeros tres?
81
Sra. Bullrich.- Los tres hospitales que estaba describiendo
recién.
Sr. Schoklender.- Los primeros tres eran el de Avia Terai,
Santa Silvyna y Concepción del Bermejo.
Sra. Bullrich.- ¿Y a qué precio?
Sr. Schoklender.- No me acuerdo ahora. Pero me acuerdo
comparativamente que era a un tercio, estando totalmente
equipados y amoblados con todo el equipamiento hospitalario
de primera calidad. Se entregaban en 90 días terminados,
llave en mano.
Y resulta que era un tercio de lo que el Estado
nacional licitaba el metro cuadrado de hospitales en el
resto del país.
Sr. Tunessi.- ¿Meldorek los construía?
Sr. Schoklender.- No, no, la Fundación. Meldorek todavía no
había aparecido.
Sr. Faustinelli.- O sea que era un sistema constructivo más
barato.
Sr. Schoklender.- Además más rápido y de cero
mantenimiento.
Ahora, ¿cuál era nuestra discusión? Los
siguientes hospitales… Y le digo: “Bueno, pero no los
paguen.” “Está bien, estos los hicimos a ese precio.” Pero
le digo: “Ni tanto ni tan poco. Ajustá un poco los números
porque nosotros necesitamos seguir manteniendo a la gente
trabajando.” Esa era la idea.
Sr. Faustinelli.- Dos preguntitas más y termino.
¿Conoce alguna obra en la que se haya recibido el
certificado de anticipo y que no se haya iniciado?
Sr. Schoklender.- Sí, una obra en Almirante Brown, en La
Cava.
Sra. Bullrich.- La Cava es en San Isidro.
Sr. Schoklender.- No, en Almirante Brown también hay una
villa que se llama La Cava.
Giustozzi nunca terminó de resolver el tema del
terreno. Nosotros teníamos el compromiso de trabajo con la
gente del barrio y gastamos muchísimo para cuidar el
terreno, pero el tema del saneamiento era muy complejo.
Entonces el municipio tenía que conseguir un terreno
alternativo para poder sacar a la gente del basural.
82
Hasta donde recuerdo es la única obra en la que
se ha cobrado un anticipo por trabajos preliminares; no es
el anticipo del total de la obra, y que no pudo comenzar a
ejecutarse, pero con el tiempo se gastó mucho más que eso.
Sr. Faustinelli.- Y otra pregunta referida a esta misma,
¿conoce si la Fundación rescindió el contrato con este
gobierno municipal o bien reintegró los fondos de ese
certificado de anticipo?
Sr. Schoklender.- No tengo la menor idea. Primero porque no
estaba en el día a día de la resolución de esos temas. Ya
los escuchaba muy de lejos.
Ahora no sé qué mecanismo inventaron para
desarmar todo esto y echar a la gente.
La verdad, lo desconozco.
Sr. Faustinelli.- ¿Conoce también alguna otra obra que haya
sido paralizada por algún problema de obra o algún problema
contractual en diferentes etapas de avance?
Sr. Schoklender.- Hay una obra que sí cerré, di orden de
cerrarla, en el Chaco. Es una obra, una obra que se
desarrollaba en Campo de Tiro. Es un terreno que es un
viejo campo de tiro del Ejército y una obra donde se estaba
trabajando con una organización de trabajadores
desocupados, con un tal Emerenciano Sena en el lugar.
Cuando descubrimos las condiciones en las que tenían a la
gente, cómo les sacaban parte del sueldo, cómo este
movimiento social, digamos, explotaba a la gente, hacemos
una denuncia penal, que está vigente, que está en trámite,
y le planteo al gobernador que nos vemos imposibilitados de
seguir llevando adelante una obra, entonces se relocalizan
esas viviendas en otro sector y se continúa trabajando, se
autoriza, se hace todo un trámite de relocalización
justificando y se continúa la obra, pero en otro lugar.
Sr. Faustinelli.- ¿Estos dirigentes sociales seguían
construyendo las viviendas con materiales tradicionales en
el mismo lugar? Es la obra que fuimos a visitar con el
resto de los diputados.
Por ahora no tengo más preguntas, señora
diputada.
Sra. Presidenta (Camaño).- El señor diputado Tunessi quiere
una breve interrupción.
Sr. Tunessi.- No entiendo. Vamos a suponer que lo que usted
alega que hay una mayor eficiencia en el desarrollo, que le
permite desarrollar cuestiones complementarias,
equipamiento, obras, accesorias, etcétera a lo tradicional
y que es mejor la técnica ésa, vamos a suponer que es así
83
como usted dice. Ahora, la pregunta es si es un modelo, un
sistema, con otro, medido en forma directa, la casa
construida, ¿cuál es más barato? Ésa es la pregunta, porque
el Estado tiene que tener parámetros, criterios, digamos,
vamos a suponer que a usted le dan un dinero y vamos a
conceder que usted hace una obra mejor de la que le
contratan, mejor de la idea que tiene el Estado cuando
hace, que es más eficiente, que es más…, reivindica
socialmente mejor a la gente, la incluye, capacita, forma,
hace nexos, complemento, todo lo que explicó, es una gran
obra; ahora, ¿qué es lo que contrata el Estado?, ¿lo que
usted hace, para lo que le pagan, o lo que el Estado
contrata con otro precio? Porque no es una cuestión de que
sea mejor o peor, es una cuestión de qué es lo que el
contrato, el Estado parametriza cuando le dice: “le pago
por hacer tal cosa”. ¿Me entiende lo que quiero decirle?
Sr. Schoklender.- Sí. Depende, pero, por ejemplo, si a mí
me pregunta, no hay mejor sistema constructivo hoy que
éste, que el sistema constructivo Emme Due.
Sr. Tunessi.- No es por lo que le paga el Estado.
Sr. Schoklender.- Espere, espere.
Ahora, si yo tengo una provincia donde lo que
tengo es una abundancia de ladrillos y bloqueras y una gran
tradición, digamos,… implementar un sistema donde tengo que
traer los paneles de telgopor y ensamblado con malla de
acero desde Buenos Aires, digamos, comienza la cosa a
equilibrarse.
Sí nos servía a nosotros, no siempre era más
barato, porque había un flete vacío, un flete muerto muy
caro, pero sí nos servía porque era un sistema muy fácil de
aprender, además de ser de mejor calidad. ¿Se entiende?
Entonces, si a mí me dicen hoy… La casa donde
yo estoy viviendo tardamos seis años en construirla y hace
dos, todavía no la terminamos, pero, digo, esa casa está
hecha con el sistema tradicional, digamos, que el quincho
que se hizo en la quinta en el barrio Patacón, donde
comparto con mi ex esposa y con mi hijo, se hizo con
paneles con el sistema Emme Due, digamos. ¿Por qué? La casa
estaba hecha con ladrillos de antes. Así se compró, se
arregló un poco, pero es una casa de ladrillos; pero yo,
construir con otra cosa que no sea con este sistema tengo
que estar loco.
Sra. Presidenta (Camaño).- Diputado Jorge Álvarez, tiene la
palabra.
Sr. Álvarez (J.M.).- Mis preguntas giran en la relación
entre la Nación, las jurisdicciones y la Fundación.
84
Usted planteó que la relación era entre la Nación
y la jurisdicción, ya sea provincial o municipal y que ésta
contrataba con la Fundación.
Sr. Schoklender.- Sí, sí, pero eso es mentiroso, cuidado,
porque era casi prearmado. Es para que el Estado no
apareciera como contratando directamente a la Fundación
para hacer obras en el Chaco. Pero era decirle al Chaco: te
doy este convenio de cooperación y transferencia, te avalo
este convenio, porque lo estás haciendo con la Fundación.
¿Se entiende?
Sr. Álvarez (J.M.).- Ese es el motivo por el cual usted
dice que es mentiroso que Fatala y Bontempo no conocían.
Que ellos iban a la Fundación entre dos y tres veces por
semana.
Sr. Schoklender.- Vivían ahí. Perdón, Fatala y su equipo.
Bontempo había estado mucho tiempo.
Nosotros habíamos empezado a trabajar con
Bontempo, pero después todo salió del área de Vivienda.
Está la Secretaría de Obras Públicas, a cargo de José
López, y tiene dos subsecretarías: la de Vivienda y la de
Obras Públicas, donde lo ponen a Fatala. Entonces todo sale
de Bontempo y comienza a quedar en lo de Fatala.
¿Cuál era la excusa que se daba? Que así
competíamos menos y nos peleábamos menos con las empresas
constructoras digamos del grupo. Además así se podían
financiar obras de infraestructura que la Subsecretaría de
Vivienda no podía financiar.
Y nosotros planteábamos hacer barrios integrales
y no casas sueltas ni tiras de casas. Por eso podíamos
financiar las casas, la escuela, el hospital, el centro de
salud y el polideportivo.
Sr. Álvarez (J.M.).- Cuando los integrantes de la Comisión
de Vivienda fuimos al Chaco, el gobernador Capitanich una
de las cosas que dijo fue que quien definió la contratación
con la Fundación fue el gobierno provincial, no el
nacional, después de haber hecho una evaluación previa.
Sr. Schoklender.- En el caso del Chaco sí.
Sr. Álvarez (J.M.).- Pero no es lo mismo que dijo antes.
Sr. Schoklender.- En el caso del Chaco está hablando de un
gobernador fuerte; un tipo fuerte que tiene capacidad de
decisión.
Pero por ejemplo en el caso de Zamora, lo más
probable es que si no hubiese sido porque tenía que
contratar… A ver, a Capitanich le iban a dar la misma
cantidad de viviendas del plan federal para construir con
85
cualquier otra empresa, porque de hecho tuvo una
transferencia de fondos muy grande, contratara o no a la
Fundación.
En el caso de Santiago del Estero es muy probable
que no hubiese sido tan sencillo. Es una impresión la que
tengo.
Sr. Álvarez (J.M.).- Para tomar un ejemplo que usted nombró
en un par de oportunidades, el de Rosario, una de las
ciudades que no tiene gran afinidad con el gobierno
nacional. ¿Ahí hubo algún procedimiento de presentación de
antecedentes, proyectos por los cuales se decidiera
contratar con la Fundación? ¿O quién tomó la decisión: el
gobierno nacional o la Municipalidad de Rosario? Me refiero
a contratar con la Fundación.
Sr. Schoklender.- Es así. En aquella época yo andaba por
todos lados del país asesorando a un montón empresas. Como
siempre dije, además de mi trabajo en la Fundación
trabajaba asesorando a un montón de empresas y en proyectos
muy grandes. Y fui a asesorar a una de las empresas que
está en Rosario.
Cuando pasamos por la avenida, veo un
asentimiento y unos carteles que decían: “Barrio toba.
Asentimiento en Lucha.” Y justo el tipo que me llevaba me
dijo: “Este terreno me lo tienen ocupado acá estos que ya
los voy a desalojar, los voy a sacar a patadas.” Yo me
quedé mirándolo y dije: ¿cómo es esto? “Pará, pará, dejame
ver.” Y él no quería parar porque si lo reconocían lo
sacaban a patadas. Entonces paro y empiezo a hablar con la
gente y me entero de que era de un asentimiento histórico
en Rosario y que había habido infinidad de temas y que ya
había una orden judicial de desalojo que se estaba tratando
de trabar. Entonces, hablo con el dueño del terreno –que lo
tenía ahí- y le digo: “¿Si nosotros te compramos el
terreno?” “Bueno…” qué sé yo… Empezamos con las
tratativas y le compramos el terreno, para que no
desalojara a la gente y empezamos las tratativas para
conseguir otro terreno más en otra parte de Rosario,… de
Rosario, de la zona, porque no alcanzaba ese solo para todo
el proyecto de urbanización.
Y me acuerdo que ahí fue simultáneamente la llamo
a Hebe y le digo: “Mirá, Hebe, estoy en Rosario. Estoy acá
frente al barrio Toba, qué sé yo, los quieren desalojar.
Tendríamos la posibilidad de hacer un trabajo con las
comunidades originarias.” Me dice: “Eso me gusta. Dale para
adelante.” “Pero mirá que estamos en Rosario, Santa Fe.”
“Dale nomás. No hay problema.”
Así arranca el tema. Presentamos el proyecto,
pero desde que pasé por ahí, compramos el terreno, hasta
que pudimos ponerlo en marcha, pasó más de un año, porque
en el ínterin hubo un cambio muy serio en la Comisión de
86
Vivienda de la Ciudad, tuvo que pasar esto por la
Legislatura…
Sr. Favario.- Por el Concejo.
Sr. Schoklender.- Perdón, por el Concejo Deliberante;
Lifschitz lo… Y el que apoyó mucho era el ministro de
Desarrollo Social de la provincia. El se puso el tema al
hombro junto con Lifschitz.
Cuando empezamos ahí, más los hospitales que se
estaban haciendo en Avia Terai, Concepción del Bermejo y en
Santa Sylvina, en Chaco empiezan a llamar los intendentes
del norte de Santa Fe.
Sr. Alvarez (J.M.).- ¿De qué partido político?
Sr. Schoklender.- Radical. Perdón, no. Socialistas.
Sr. Alvarez (J.M.).- No, radicales. No hay socialistas en
el norte. Radicales.
Sr. Schoklender.- Radicales. ¿Qué sé yo?
Sr. Alvarez (J.M.).- No es lo mismo.
Sr. Schoklender.- Están cerca.
Y me acuerdo que había una intendenta de una
localidad muy pobre en el norte de Santa Fe, Taco Pozo,
¿puede ser?
Sr. Alvarez (J.M.).- Pozo Borrado.
Sr. Schoklender.- Bueno ése. Que desesperada llamaba,
llamaba y llamaba, y nosotros empezamos a pelear porque yo
sabía que desde la época de Reutemann había quedado el
tendal de viviendas sin ejecutar en el norte de Santa Fe.
Porque Rosario tiene una gran concentración de miseria y de
marginalidad en las grandes villas, pero en el norte de
Santa Fe la miseria más espantosa es un problema de
infraestructura muy grande, y ahí podemos trabajar y nunca
pude conseguir torcerles el brazo. “Que no”; “Que con
Lifschitz sí, pero con Binner no”. “Con Binner no”. “Con
Binner no”. Como si cada cosa que se hiciera le iba a dar
rédito político a un candidato o a otro y ésa es la
discusión cotidiana.
Sr. Alvarez (J.M.).- Pero, en definitiva, por ejemplo en
Rosario, ¿quién definió hacer las obras con la Fundación?
Sr. Schoklender.- Fue uno de los poquitos casos,… Fue, le
diría, uno de los poquitos casos donde logré que Hebe
peleara el tema, fuera a pelear el tema, y no se animaron a
87
decir que no. Ya habíamos señado el terreno, ya estábamos
ahí, ya habíamos asumido el compromiso con la gente, era
Rosario. Pero en otros lugares, es el gobierno nacional,
siempre.
Sr. Alvarez (J.M.).- Es decir que, en definitiva, ¿en
todos, quien decidía qué jurisdicción y contratar con la
Fundación era el gobierno nacional?
Sr. Schoklender.- Sí. Siempre. Es más…
Sr. Alvarez (J.M.).- ¿Y pliego de especificaciones había?
Sr. Schoklender.- Sí. Pliego de especificaciones técnicas,…
Sr. Alvarez (J.M.).- ¿Eran comunes, estándar o había para…?
Sr. Schoklender.- No, el pliego era recontra… Los pliegos
son exigentes, pero adaptados al sistema constructivo, pero
son… Los pliegos son recontra exigentes porque, en
realidad, cada administración le agrega más cosas sin
limpiarlo; entonces, si uno lo tomara al pie de la letra no
existe empresa en el mundo que pueda hoy seguir esas
regulaciones. ¿No?
Sr. Alvarez (J.M.).- ¿Quién firmaba el convenio con las
jurisdicciones?
Sr. Schoklender.- Normalmente, por una cuestión protocolar
Hebe; digamos, salvo algún problema de salud, de un viaje o
de urgencia, pero sino siempre Hebe. Algún contrato menor o
alguna renovación he firmado yo, pero en los contratos
generalmente se aprovechaba, se hacía un acto y firmaba
ella y era la presentación oficial.
Sr. Alvarez (J.M.).- Una última pregunta de mi parte.
Cuando habló que para la redeterminación…
Sr. Pérez (A.J.).- Señor diputado: ¿me permite una
interrupción?
Sr. Alvarez (J.M.).- Sí, señor diputado.
Sr. Pérez (A.J.).- Da la impresión, conforme a lo que usted
le respondió al diputado Álvarez, que hay una condición
indispensable por parte del gobierno para adjudicar una
obra en un determinado lugar que es que la haga la
Fundación.
Es decir, el gobierno nacional financiaba la obra
en la medida en que la jurisdicción la hiciera con la
Fundación Madres de Plaza de Mayo.
88
Sr. Schoklender.- Yo supongo que en algún caso era así. Lo
que pasa es que era más la cantidad de obras que yo quería
hacer que la que me autorizaban, porque si fuera por López
y Bontempo y compañía no se tendría que haber hecho una
sola casa más.
Ellos, lo que menos querían era la Fundación,
porque la Fundación ponía en evidencia todo lo que no
hacían. Es decir, todo lo que se podía hacer y todo lo que
no hacían, con sus desprolijidades y todo el tema de la
infracción de la ley electoral y cualquier otra
desprolijidad que hubiese, el incumplimiento de la ley de
obras públicas por licitación. Lo que sí hacíamos era poner
en evidencia a todo el resto.
Un tema más que yo he incorporado en las obras
era la sindicalización obligatoria. Por ley no es
obligatoria pero yo trataba de que toda la gente se
sindicalizara y que votara y que aprendieran a elegir
delegados en los obradores y que aprendieran a dar una
lucha gremial y sindical. Es una condición que nosotros
poníamos.
Sr. Alvarez (J.M.).- Una última pregunta. Usted planteó que
para las redeterminaciones, además de tener que ser amigo,
había que pasar por caja. ¿En qué sentido lo dijo? ¿Cómo le
consta? ¿A quién era que iba? Y ¿por qué caja?
Sr. Schoklender.- Por el comentario de infinidad de
empresarios que circulan por los pasillos con los que uno
se cruza normalmente cuando está haciendo estos trámites,
estas gestiones. “Me pidieron tanto” o “no sale porque me
pidieron tanto”. Es gente que por supuesto públicamente no
se anima nunca a denunciar estas situaciones porque saben
que nunca más ligan una obra pública en su vida.
Sr. Alvarez (J.M.).- ¿Pero usted lo puede decir acá o en la
Justicia?
Sr. Schoklender.- Cuando esto vaya a la Justicia voy a
repetir esto mismo, que creo que es un secreto a voces, que
habitualmente el anticipo es la condición…, es la parte
que tienen que dejar, pero también estoy seguro de que
nadie se va a animar a hacerse cargo de esto. Entonces yo
me comeré una causa por calumnias e injurias y otras yerbas
o por falsa denuncia. Pero por ahora no…
Sr. Alvarez (J.M.).- No me queda en claro por qué si era
algo tan simple que decidía el gobierno nacional qué
jurisdicción lo hacía y todos lo hacían con la Fundación
Madres de Plaza de Mayo, cuál era el motivo por el cual
había funcionarios prácticamente permanentemente dentro del
edificio de la propia Fundación.
89
Sr. Schoklender.- Porque en realidad el laberinto de
expedientes que se armaba para justificar todo este sistema
de contratación lo entendían ellos solos.
Sra. Bullrich.- ¿Por qué usa la palabra “justificar”?
Sr. Schoklender.- Porque como hoy bien se dijo, esto no era
un programa que le correspondía… Eso fue una observación
que hizo la presidenta de la comisión, y que comparto. Este
no era un programa que le correspondía a Obra Pública. Era
un programa que le hubiese correspondido a Desarrollo
Social tal vez con Obra Pública o con alguna supervisión.
Las características sociales, la cantidad de gastos
adicionales que después nosotros reclamábamos, no eran
propios de la Subsecretaría de Vivienda. No tenían
previsto.
No se afanó ni se hicieron cosas malas. Que se
financiaron actividades que pueden ser discutibles
políticamente, sí. Que se le haya financiado la campaña a
alguno, sí. El 99 por ciento fue a la obra que se hizo. No
es que los grandes fondos se desviaron o que los
funcionarios se enriquecieron a través de esto.
Lo que digo es que había algo bueno que se estaba
haciendo y que no se blanqueó y no se le dio la estructura
legal y formal para hacerlo más transparente y más
cristalino. Entonces, se fueron forzando estructuras
existentes.
Es el mismo ejemplo que hoy puse con el tema de
los subsidios. Una cosa es cuando vos querés contratar a
alguien en forma trucha para tenerlo de tu lado, comprado o
cuando querés desarrollar un programa pero no tenés una
asignación de partidas que te permita hacer esto sino otra
cosa y entonces lo canalizas.
En el caso del programa Misión Sueños Compartidos
hubiese necesitado, por la dimensión y el impacto social
que tenía una legislación ad hoc, una reglamentación
estricta y una supervisión específica.
Sr. Alvarez (J.M).- Si se hubiesen realizado las
licitaciones correspondientes quizás no estaríamos
discutiendo. No comparto que haya excepciones…
Sr. Schoklender.- Se hizo una licitación en la ciudad de
Buenos Aires y la ganó la Fundación Caminando. Y si la
Fundación se presenta a cualquier licitación –no digo hoy
por el escándalo- supera ampliamente a cualquiera. Me
refiero a calidad, velocidad de ejecución, capacidad de
contratación, impacto social. ¿Qué licitación no podía
ganar?
90
Sr. Alvarez (J.M.).- No comparto esas apreciaciones. Para
mí se debería haber llamado a licitación. Si no, ¿cuál es
el motivo de este escándalo?
Sr. Schoklender.- Porque hay lugares donde… ¿Qué empresa
constructora asume el compromiso de construir en el barrio
toba en el medio de Rosario dándoles trabajo y capacitando
a esos tobas y, además, comprando el terreno?
Sr. Alvavez (J.M).- Yo conozco Rosario. La propia
municipalidad podría haber hecho la obra en el barrio toba.
No estamos hablando de un lugar impenetrable. Por lo menos
en el caso del barrio toba.
Sr. Schoklender.- No, no, estamos hablando de un problema
conceptual; no es un problema de imposibilidad. Creo que es
un problema de mentalidad.
Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra la señora
diputada Giúdici.
Sra. Giúdici.- Varias de las cosas que tenía para preguntar
ya fueron parcialmente satisfechas. Pero, quiero volver
sobre algunas cuestiones que dijo Schoklender.
En primer lugar, usted señalaba que hizo tres
hospitales en el Chaco y luego de que éstos fueron
entregados –exitosamente- y al tercio del valor de lo que
licita el Estado nacional usted se sentó y dijo “ni tanto
ni tan poco”. Por lo cual infiero que la Fundación fijaba
el precio de lo que quería percibir por cada jurisdicción y
también por el Estado nacional.
Sr. Schoklender.- En ese caso, como fue una contratación
con fondos del gobierno provincial, lo que yo decía es que
no nos paguen tan poco cuando Nación está licitando
hospitales en la misma provincia el triple el metro. O en
provincia de Buenos Aires como en cualquier otro lugar del
país. Todo lo que se pudiera ganar, aliviaba la carga
general que había. Digamos, de cosas que compartía, cosas
que quería hacer y cosas que por ahí no compartía pero
había orden de hacerlas.
Sra. Giudici.- Entonces, la Fundación tenía la capacidad de
fijar el precio de acuerdo con quién negociara, es decir,
el Estado nacional o provincial. Además, la Fundación en el
medio de la obra también podía determinar -como señaló
usted hace un momento- si hacía falta seguridad, otro
equipamiento social, una guardería, etcétera. Es decir que
no había pliego ni ningún otro documento, así como tampoco
licitación, que especificara el diseño del proyecto, que
era lo que se le encargaba a la Fundación.
91
Sr. Schoklender.- No. Al contrario.
Sra. Giudici.- Es decir que la Fundación también estaba
fijando qué era lo que quería construir además de fijar el
precio.
Sr. Schoklender.- No. Al contrario. Todo convenio empezaba
por un proyecto, que era excesivamente minucioso y
exhaustivo. Además, en general, era consensuado con los
propios vecinos. No sé si usted estuvo presente temprano
cuando expliqué que antes de empezar la obra, pedíamos a la
jurisdicción un censo con una lista de adjudicatarios.
Por eso, un diputado en algún reportaje dijo:
“Nosotros, vamos a querer que las viviendas se adjudiquen
antes de que se empiecen a construir”. Era lo que hacíamos
nosotros. Primero pedíamos el censo y la composición de los
grupos familiares. A partir de allí, realizábamos la
propuesta, para luego sentarnos a discutir con los propios
vecinos.
Sra. Giudici.- Usted y yo disentimos en algo central. ¿Cuál
es el rol del Estado? El Estado tiene que hacer el censo;
el Estado se tiene que encargar las viviendas; el Estado
tiene que decir cuál es el precio; el Estado tiene que
llamar a licitación y después usted, en el caso de ganar la
licitación, construir la vivienda.
Esto no pasaba, porque la Fundación -de hechofuncionaba
como un Estado paralelo que trataba de llevar
adelante un fin social –como usted lo señala cada vez que
habla de la gente que se queda sin trabajo-, pero en
realidad funcionaba como una manera de elusión permanente
de los controles y de la legalidad que tiene que tener la
distribución de los recursos públicos y las contrataciones
del Estado.
El señor diputado Tunessi le comentó
correctamente que aquí mismo Fatala dijo que las viviendas
constructivas con este sistema de paneles costaron 700
dólares el metro cuadrado. Usted nos explicó eso. Pero el
sistema de Fatala era el sistema Emme Due. Usted aclaró que
el sistema de la Fundación o de Meldorek costaba 270
dólares.
Sr. Schoklender.- Iba a costar eso.
Sra. Giudici.- Usted dijo en un momento de su exposición,
que iba a costar eso a futuro. Pero al principio, cuando
usted comenzó la exposición -porque estuve muy atenta-,
dijo que todas las construcciones del Club Albariños e
incluso algunas que están en Tecnópolis tapadas por telas
negras habían sido construidas con este sistema. ¿Usted se
las regaló al Estado? ¿No se las cobró? ¿No hubo un
92
documento para entregar estas viviendas? ¿Quién se las
encargó?
Sr. Schoklender.- ¿Usted recuerda la situación del Club
Albariños?
Sra. Giudici.- Perfectamente, porque soy de la Ciudad de
Buenos Aires.
Sr. Schoklender.- Entonces, cuando sucede lo del Club
Albariños, alguien toma la decisión de crear en el lugar un
cuartel de bomberos, cosa que me pareció un disparate
porque ahí hacía falta una comisaría y una escuela. No
hacía falta un cuartel de bomberos, porque ya había.
Como estaban peleados la Ciudad y el gobierno
nacional, fue un cuartel de bomberos y listo. Entonces, me
acerco allí y le digo que nosotros hasta ese momento
estábamos en el Parque Indoamericano haciendo las primeras
pruebas y los primeros ensayos de la nueva tecnología de
Meldorek. Se trataba de estructuras para cálculos de
fuerza, resistencia, ni siquiera las pensábamos como para
que se utilizaran.
Cuando llego ahí estaba la orden y la
desesperación de Schiavi, de Nilda Garré y todo el mundo,
porque Cristina en quince días quería inaugurar el cuartel
de bomberos allí. Yo les digo: “Miren, muchachos, si
ustedes quieren inaugurarlo en 15 días lo único que yo
puedo hacer es darles lo que tengo ya hecho para que lo
usen y contactarlos con una de las empresas con las que yo
trabajo en Rosario, que puede llegar a hacer la estructura
del galpón en tiempo récord; pero en ese contrato yo no me
meto, arréglense ustedes con la gente de Rosario, lo otro
la Fundación se los da.»
La tecnología Meldorek a la Fundación se la cedía
en forma gratuita; la Fundación le daba estas muestras que
estaban listas en exhibición. Les dije que hicieran después
un convenio para que lo podamos facturar y cobrar. Y así se
hizo.
Sra. Giudici.- Entonces, ¿no fue una donación? ¿No hubo un
instrumento de convenio para que eso fuera donado sino que
ese dinero iba a ser recuperado con algún mecanismo
administrativo?
Sr. Schoklender.- La expectativa es que en ese caso fuese
recuperado.
Lo de Tecnópolis fue más complicado, porque lo de
Tecnópolis, sé que contrató a la Fundación, la Fundación
empezó a hacerlo con tecnología Meldorek; se hicieron un
montón de obras. Luego estalla el escándalo y, como ya
estaba instalado el stand de Meldorek, hubo que empezar a
demolerlo; empezaron a llevar máquinas y no pudieron
93
demolerlo, entonces lo taparon, y está ahí tapado para que
no se sepa. Se quiso sacar de Tecnópolis todo, a las
Madres, a Meldorek. Eso ni lo cobró la Fundación ni
Meldorek.
Sra. Bullrich.- ¿Por qué lo iba a cobrar la Fundación?
Sr. Schoklender.- Porque lo hacía la Fundación con
tecnología que le cedía Meldorek.
Sra. Bullrich.- ¿El caso de Tecnópolis?
Sr. Schoklender.- El caso de Tecnópolis, sí.
Sra. Bullrich.- ¿Pero no era el stand de Meldorek?
Sr. Schoklender.- No, se iba a hacer un stand conjunto, de
Meldorek y Madres trabajando en sociedad. Es decir, la
tecnología era de Meldorek, integrado dentro del proyecto
de la Fundación.
Sra. Bullrich.- ¿Cuándo se contrató ese stand?
Sr. Schoklender.- Tecnópolis empezó muy de apuro, pero debe
haber sido lo primero que se contrató; Tecnópolis se hizo
casi en tiempo récord. No sé si fue a principios de este
año o fines del pasado en que se hizo la contratación.
Sra. Giudici.- Por lo tanto, en lo que me interesaba, en el
caso del Club Albariños tampoco hubo un mecanismo
administrativo planteado o puesto en papeles para que se
facture, se cobre a futuro.
Sr. Schoklender.- En el momento se solucionó la urgencia.
Sra. Giudici.- ¿Y nunca se cobró?
Sr. Schoklender.- Después se empezó a hacer la gestión para
que lo pagaran. Schiavi se hacía el tonto; me mandaba
diciendo que lo tenía que pagar Fatala, Fatala decía que
no, que le correspondía a Schiavi, y así. Entonces la
Fundación…
Yo no llevaba esas cuentas; habría que
preguntarle a los contadores, o revisar la documentación
que tiene Oyarbide para saber si eso se cobró o no se
cobró, porque no tengo forma de saberlo.
Sra. Giudici.- Entonces, evidentemente, en esta idea del
rol de la Fundación como una suerte de Estado -incluso con
funcionarios trabajando con asiento dentro de la Fundación,
como usted dijo-, no me queda muy claro el mecanismo de la
firma de quienes están a cargo del área administrativa.
94
Usted señalaba que hasta 2007, o desde 2007 a
2008, la firma era suya, y que usted firmaba cheques en
blanco y los dejaba para el pago a proveedores.
Sr. Schoklender.- Era la única manera. Cuando tenés que
firmar…
Si están permanentemente comprando materiales, y
vos bancarizás todas las operaciones para que queden
registros, o el responsable se sienta ahí o los deja
firmados a cargo del tesorero o de alguien de confianza.
Cuando esto excede cierto volumen, uno se da cuenta de que
esto no alcanza; entonces se comienza a implementar otro
sistema.
Pero esto no es una discusión. Dígame la pregunta
concreta.
Sra. Giudici.- Por lo que surgió de la exposición, Pablo,
su hermano, firmaba también cheques en una etapa posterior.
Y por lo que inferimos, también Hebe, como presidenta del
Consejo de Administración, cuando se tomaban decisiones
podía firmar cualquier tipo de instrumento, como cheques o
convenios.
Sr. Schoklender.- En realidad, la titular era ella. Todos
los demás… Ella, y la que figuraba como tesorera o alguna
más del Consejo de Administración de la Fundación, todos
los demás actuaban como apoderados. Pero en la inmensa
mayoría de los casos no te alcanza un poder. No es que “voy
a comprar esto y voy con el poder, revoleando la cola”. No.
Piden un libro de actas, un acta previa que autoriza el
acto. Entonces, ¿por qué me siento tan tranquilo? Que me
puedo haber mandado macanas, estoy seguro. Pero en las
cosas más serias, porque para cada cosa se exigía un acta,
se hacía el acta, el escribano certificaba la firma y
después se hacía el contrato. Normalmente, cada contrato
era un acta previa y después un acta posterior para la
compra de grandes cosas.
Sra. Giúdici.- ¿Usted está diciendo que es muy difícil que
hubiera irregularidades en la firma o posibilidad de
falsificar alguna firma?
Sr. Schoklender.- Eso es un disparate. Pudo haber habido…
A ver, “falsificación”, pudo haber una firma: “Che, ¿me
firmás el recibo?”, como en una oficina común. Pero, ¿en un
contrato? No, ni por casualidad. ¡Pero ni falta hacía! Lo
que sí les hizo falta fue inventar toda esta pericia
misteriosa.
Entonces, es una pericia misteriosa donde no hubo
cuerpo de escritura, donde las firmas indubitadas las
mandaron ellos, donde nadie sabe qué apareció en el
contrato porque nadie lo pudo ver y donde no notificaron a
95
las partes. ¿Ustedes saben que todavía no me notificaron a
mí como imputado de esa supuesta pericia hecha de urgencia,
en una causa que lleva cinco meses de secreto de sumario?
Quisieron chicanearme y se equivocaron porque
seguramente le dijeron a Hebe: “¿Y este contrato?” Ella no
se habrá acordado, entonces habrá dicho: “Eso no lo firmé
yo”. O tal vez le dijeron: “Decí que no lo firmaste”.
Pero quiero hacer una aclaración. Bien o mal, el
trabajo de la Fundación se hacía y existía. Y es un error
pensar que no puede haber un trabajo conjunto entre el
Estado y una asociación u ONG, porque de la misma manera
que tenemos la noción de una sociedad mixta comercial para
algún emprendimiento comercial, nadie se asusta de una
sociedad mixta de capital privado y estatal, donde uno
aporta el volumen y el financiamiento, y el otro aporta la
eficiencia, en muchas áreas de gestión del Estado sería
fantástico que pudieran gestionarse en asociación con
alguna ONG adecuada.
Sra. Giúdici.- Me queda una última pregunta.
En algún momento de su exposición usted nos
explicó que gran parte de la función social que cumplía la
Fundación la tomaba porque, luego de concluida la obra o la
prioridad que para ustedes eran las obras, lo que para una
empresa comercial quedaba como ganancias ustedes lo
destinaban a un fin social.
El problema y lo que no entiendo –y me gustaría
que me lo explique- es que una empresa comercial factura,
cotiza una obra con un margen de ganancia. Eso es claro,
porque tiene un fin comercial. Pero cuando una fundación
sin fin de lucro cotiza con un margen de beneficio –que no
lo podemos llamar ganancia pero sí se destina a otra cosa-,
entonces esa fundación deja de ser sin fin de lucro para
obtener una ganancia que luego la va a aplicar a otra cosa,
por loable que sea el fin que intenta llevar adelante con
eso.
Me gustaría que me explique si en definitiva
esto, como yo lo entiendo, no estaría significando que hubo
en la cotización sobreprecios, que no se cotizó al costo
que debería cotizar una fundación.
Sr. Schoklender.- No, señora. Está equivocada en cuanto al
concepto de fin de lucro. El lucro no puede ser el fin
principal de una organización, porque si no, sería otra
figura jurídica. Esto no significa que no pueda y deba
tener lucro para autosustentarse, porque de alguna forma
-especialmente la fundación- tiene que asegurar que tiene
un financiamiento genuino, legítimo.
De sobreprecios estaríamos hablando si a las
empresas constructoras, por construir lo mismo se les
pagaba 100 y a la Fundación se le paga 150, para que por
ahí 25 vayan para los amigos, y eso no sucedió nunca. Al
96
contrario, se le debe plata a la Fundación, y la Fundación
se fue desfinanciando. Esto por varios motivos, no por uno
solo; no solo porque no se redeterminaron los precios sino
también porque había que sostener una estructura muy grande
de una sola caja. Y además había gastos ordenados. Y bueno,
hay algunos que mandan y otros que obedecen.
Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el señor
diputado Alberto Pérez.
Sr. Pérez (A.J.).- Quiero saber, en cualquiera de las obras
de vivienda que se hayan construido en el país, cómo era el
procedimiento o el cursograma administrativo de los
certificados de obra, desde la medición hasta su pago.
¿Quién medía? ¿Quién controlaba la medición?
¿Cómo seguía el proceso hasta la finalización?
Sr. Schoklender.- Le cuento aproximadamente los pasos que
conozco, que son generales.
Sr. Pérez (A.J.).- Por lo menos los pasos fundamentales.
Sr. Schoklender.- La medición la realiza en un formulario
el jefe de obra, un profesional inscrito en el lugar.
Sr. Pérez (A.J.).- ¿A dónde pertenece?
Sr. Schoklender.- A la Fundación.
Hay un formulario donde se pone cuál ha sido el
avance de los distintos rubros. Concurre el inspector de
obra, que va regularmente a la obra, y tiene que verificar,
medir, contar…
Sr. Pérez (A.J.).- ¿El inspector a dónde pertenece?
Sr. Schoklender.- A la jurisdicción contratante.
Ese inspector controla que lo que está en el
certificado sea verdad. En nuestro caso, por el nivel de
exposición política que tenía -más allá de la relación con
el gobierno-, lo miraban con lupa, especialmente porque
ningún inspector se llevaba un mango -como es habitual en
la obra pública-, por lo que el control era a rajatablas.
Ese certificado iba a la unidad ejecutora o al
ministerio correspondiente en la jurisdicción, que tenía
que pasarlo por algún control de auditoría, que lo
contrastaba con la curva de inversión, con los plazos de
trabajo, verificaba si los seguros y las cargas sociales
estaban al día y si toda la documentación era correcta. Si
eso era así, lo firmaban, lo avalaban y lo enviaban a
Buenos Aires.
Ese expediente llegaba a Buenos Aires, pasaba por
una serie de pasos de verificación y recién ahí se
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autorizaba el envío del dinero de lo que ya se había
ejecutado a la jurisdicción.
Cuando el dinero llegaba a la jurisdicción había
que cruzar los dedos para que no fuera una jurisdicción a
la que le faltara plata para pagar los sueldos del mes u
otras cuestiones. Había jurisdicciones en que por ahí
tenían un certificado adelantado depositado para agilizar
el pago a futuro. Y otras que ni por casualidad le
adelantaban dinero porque sabían que el presupuesto se lo
fumaban en los dos primeros meses.
Pero en realidad el certificado se cobraba…
Sr. Pérez (A.J.).- ¿Había posibilidad de malversación por
parte de la jurisdicción?
Sr. Schoklender.- No, pero hay jurisdicciones que recibían
dinero y que tienen leyes de emergencia internas que por
más que la reglamentación dice que la plata tiene que ir a
una cuenta afectada al programa, la mayoría de las
jurisdicciones tienen leyes de emergencia que pueden hacer
traspaso o utilización temporal durante qué sé yo… Muchas
veces nos pasó de llegar a un lugar y decir: “Te mandaron
la plata, necesitamos que nos paguen. Si ya está todo
listo”. “No, sí, bueno, pero no, esperá que justo tenemos
que pagar sueldos este mes, esperá hasta el lunes”. Ese
“esperá hasta el lunes” era complicado.
Sr. Pérez (A.J.).- A algún lunes.
Sr. Schoklender.- No. O que se demoraran un papelito o un
certificado o algo en algún lugar de todo ese berenjenal,
significaba que había que ir a plaza a cambiar un cheque en
cualquier cueva para conseguir plata prestada para poder
pagar sueldos al día, para pagar proveedores y poder cubrir
las cuentas. Es lo habitual.
Es cierto que en nuestro caso, que en el caso de
la Fundación, el trato era excesivamente preferencial en
cuanto a la agilidad del trámite en relación con otras
empresas que conozco pero aun así es demoledor. Por eso
gran cantidad de empresas le escapan a la obra pública y a
quedar entrampados en la obra pública. Por eso la obra
pública ha dejado el tendal y Plan Federal ha dejado el
tendal.
Sra. Presidenta (Camaño).- Tengo en mi poder el convenio
particular de financiación del municipio de Almirante
Brown.
¿Este es un modelo a seguir o es un convenio
específico con Almirante Brown? Porque si es un modelo a
seguir, no está en los parámetros de lo que usted
manifiesta.
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Sr. Schoklender.- No lo recuerdo; si me lo muestra por ahí
se lo puedo decir, pero no lo recuerdo.
Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene también su firma, la del
presidente del Concejo Deliberante, del intendente, por
supuesto, y de funcionarios de provincia y Nación.
En este caso lo que yo advierto es que aquí se
establece una suerte de prefinanciación del orden del 15
por ciento en un anexo que figura en el propio expediente
en donde se determinan todos los gastos. Luego, los montos
de dinero son remitidos directamente al municipio, y es el
municipio el que va a tener el control y la medición del
grado de avance de la obra.
Sr. Schoklender.- Exacto, la jurisdicción.
Sra. Presidenta (Camaño).- ¿Este es un prototipo para todas
las obras? ¿Podemos tomar esto para un prototipo para todas
las obras?
Sr. Schoklender.- No, porque en el caso de la provincia de
Buenos Aires se mezclaba el Instituto Provincial de la
Vivienda.
Sra. Presidenta (Camaño).- En realidad aquí no está el
Instituto Provincial sino las normas que la provincia
tiene, nada más.
Sr. Schoklender.- Debe referir, me acuerdo porque en
algunos de los tantos pasos o en algún tema de factibilidad
sí o sí tiene que expedirse el Instituto Provincial de la
Vivienda.
Sra. Presidenta (Camaño).- Yo también lo voy a acompañar
como documentación que va a quedar en la comisión porque
hay una copia del expediente íntegro. Me parece que es muy
interesante el análisis.
Sr. Schoklender.- Esa obra para la Fundación realmente tuvo
un buen ritmo, mala relación con el sindicato pero la
imposibilidad de continuar luego con La Cava, no recuerdo
otra particularidad.
Sr. Pérez (A.J.).- Continuando con la pregunta anterior,
¿en el convenio o en los convenios, se fija un plazo desde
la medición hasta el pago, no obstante el problema que
usted dice?
Sr. Schoklender.- Sí, se fija un plazo, pero ese plazo no
se cumple nunca.
También hay una curva de inversión –un plan de
obra que se presenta- que, salvo en el caso de los
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hospitales, lo superamos. Ningún caso de obra pública se
respeta.
Son otros trámites porque hay que readecuar la
curva de inversión y son excusas que también se usan para
no redeterminar los precios.
Sr. Pérez (A.J).- La redeterminación de los precios es la
consecuencia del no cumplimiento de los plazos de pago.
Quisiera saber, en el caso de los anticipos, si a
ustedes les exigían garantías o algún seguro de caución.
Sr. Schoklender.- Seguros de caución. Llegó un momento en
el que la Fundación era una de las tomadoras de los seguros
de caución más grandes del país. Con lo cual, los seguros
de caución salían de pooles de aseguradoras. Pero, antes de
cobrar el anticipo tenían que estar los seguros de caución,
los seguros contra incendio, responsabilidad civil, de
personal.
Sr. Pérez (A.J).- ¿Además del anticipo financiero, le daban
algún anticipo para acopio de materiales?
Sr. Schoklender.- En algún caso tengo entendido que sí. Ese
era un rubro muy cuestionado porque había cosas que sí se
podían reconocer como acopio y otras que no. Cuando se
podía, sí. Pero, tengo entendido que era muy difícil.
Además, muchas veces no nos servía tener acopio en obra.
Sr. Pérez (A.J).- Por el volumen.
Sr. Schoklender.- Por el volumen, el deterioro, el costo
financiero que tenía eso si es que no se iba a usar ya.
Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el señor
diputado Favario.
Sr. Favario.- Varias de las preguntas que tenía preparadas
han sido respondidas en el curso de la reunión.
Sin embargo, me voy a remitir única y
exclusivamente a una que a lo mejor no puede tener
respuesta ahora, por lo cual voy a solicitar que se
autorice al doctor Schoklender a que responda por escrito.
De su exposición surge que ha tomado conocimiento
de la versión taquigráfica de la reunión de la Comisión de
Vivienda del día 8 de junio.
Sr. Schoklender.- Así es.
Sr. Pérez (A.J).- He tomado nota –y lo ha manifestado
expresamente- que hay una inexactitud en la manifestación
del subsecretario Fatala en cuanto niega la relación
directa con la Fundación Madres de Plaza de Mayo.
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Quería preguntarle concretamente si en el curso
de la versión taquigráfica completa surgen algunas otras
inexactitudes sobre hechos objetivos que pudieran haber
formulado los funcionarios intervinientes. En su caso, dado
la extensión de la versión taquigráfica –tiene 63 páginassolicitaría
autorización de la comisión para que haga la
respuesta por escrito.
Sr. Schoklender.- No he llegado a leerla toda. Me la dieron
ayer a última hora. Tenía la intención, pero asumo el
compromiso de aportar a la Presidencia de esta comisión, si
así lo autoriza, a la brevedad posible para poder marcar
cualquier inexactitud que exista.
Sra. Presidenta (Camaño).- Tengo el firme convencimiento de
las responsabilidades de todos los funcionarios que
mendazmente estuvieron en el mes de junio acá. De alguna
manera, el presidente de la Comisión de Vivienda me lo
marca y lo dijo en la versión taquigráfica, el acta-acuerdo
está precisamente firmada por José López, por Fatala y por
el intendente de Almirante Brown. Hay un párrafo muy
interesante. Dice que en dicho instrumento se ha convenido
que el municipio, en su carácter de comitente de las obras
acordadas, ejecutará las mismas por intermedio de la
Fundación Madres de Plaza de Mayo con la cual suscribirá el
convenio de contrato de obra. Con lo cual es absolutamente
innegable -más allá de la versión taquigráfica- las
responsabilidades que les caben a los funcionarios.
De todos modos, dejamos abierta la posibilidad de
que el doctor Schoklender abunde aún más en esto con
algunas cuestiones de su memoria.
Sr. Schoklender.- Señora presidenta: quiero hacer un
pedido. Mi intención era venir, responder, salir de aquí e
ir a Tribunales a ver si consigo de una vez que el doctor
Oyarbide levante el secreto de sumario, se decida a tomarme
indagatoria y que no sólo la defensa sino también los
legisladores puedan tener acceso a la documentación. Esto
será imposible, por el horario. Lo voy a hacer mañana por
la mañana.
Quiero que entiendan que hasta ahora soy el único
reclamando el levantamiento del secreto de sumario, el
impulso de la causa y el llamado a indagatoria o por lo
menos que se investigue y se comiencen a clarificar los
cargos. Me parece que sería importante para todos, sin
perjuicio de futuras investigaciones y que se agreguen
nuevos elementos, si esta comisión puede requerir, por lo
menos, el acceso a la documentación que está ahí, que va a
ser más valiosa que mis palabras, es decir, que todo lo que
yo puedo contestar.
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Sr. Lanceta.- Sobre los dichos de Schoklender, entendí que
había copias cuya certificación había pedido al juez
Oyarbide.
Sr. Schoklender.- Sí, y nunca me las dieron.
Sr. Lanceta.- Bueno, está bien. Entonces, bien podríamos
obtener esas copias una vez que se logre dicha
certificación.
Sr. Schoklender.- Eso puede llegar a ocurrir el año que
viene.
Sr. Gil Lavedra.- No, porque si las recibieron todas juntas
y las lacraron, está intervenido. Lo tienen que llamar a él
cuando hagan la desintervención.
Sr. Schoklender.- No. La abrieron y están foliándola.
Sr. Gil Lavedra.- ¿Con qué control de parte?
Sr. Schoklender.- Que no es necesario.
– Varios señores diputados hablan a
la vez.
Sr. Schoklender.- De las cosas que me interesan, tengo
fotocopia y testigos, y habría forma de algún resguardo
magnético de algunos elementos. Pero no del grueso de la
documentación. Lo que sí reservé eran algunas cosas muy
críticas, como la cuestión de las cuentas o algunas cosas
así que me las estaban imputando y donde realmente no tenía
nada que ver o que podía ser una prueba de descargo a favor
mío.
La comisión no está investigando si Schoklender
delinquió o no. Las dos comisiones están investigando algo
más que eso; están tratando de averiguar cómo era todo el
mecanismo de funcionamiento de la Fundación y del Programa
Misión Sueños Compartidos, y si hay o no responsabilidad de
funcionarios públicos. Tengo esa idea. Todo eso está ahí.
Sra. Presidenta (Camaño).- Doctor Schoklender: en
principio, quiero agradecerle, como hacemos con todas
nuestras visitas, la participación y deferencia que ha
tenido en avenirse a participar en esta reunión de dos
comisiones en el día de la fecha. Francamente le
agradecemos muchísimo.
Me voy a tomar la dispensa de hacerle un breve
comentario. Al igual que los otros diputados, también tengo
criterios políticos y advierto algunas cuestiones. En los
últimos días lo he visto a usted reclamar enfáticamente la
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necesidad de que esta institución que nosotros
representamos y que es el Congreso de la Nación, tenga un
marco de participación institucional, que no es nada más ni
nada menos que el que nuestra propia Constitución nos
inviste.
Lamentablemente esto no ocurre, por algunas de las cosas
que usted manifestó en el día de hoy.
Nosotros advertimos claramente que estamos ante
un gobierno que tiene una fuerte profusión por la
arbitrariedad porque, en definitiva, si alguna cuestión nos
ha quedado absolutamente clara -por lo menos a algunos
legisladores- es que la administración de la cosa pública
no puede ni debe, bajo ningún punto de vista ni por ningún
motivo, efectuarse con arbitrariedad, porque son
precisamente las arbitrariedades del poder del Estado las
que generan este tipo de confusiones, más allá de las
buenas intenciones o no que puedan existir cuando se
gestiona el Estado.
Personalmente me tocó gestionar el Estado en un
momento muy crítico de la Argentina; no teníamos
instituciones. Los legisladores, desde este ámbito,
generamos las instituciones constitucionales y muchos de
nosotros abandonamos nuestras bancas para tomar la gestión
del Estado.
Le puedo asegurar, doctor Schoklender, que jamás
he visto un grado de discrecionalidad tan grande en la
administración del Poder Ejecutivo, y ese es uno de los
graves problemas que aqueja a nuestra Nación. La
arbitrariedad es, sin lugar a ninguna duda, el nido más
aberrante que podamos tener como Nación.
Le agradezco nuevamente. Nosotros vamos a tener
una reunión luego de que usted se retire. Obviamente
estamos a su disposición y supongo que usted va a hacer lo
mismo para con nosotros.
No constituimos una comisión investigadora
porque, entre otras cosas, necesitamos constituirla en el
marco del plenario de comisiones. Vamos hacia eso. Hoy no
somos una comisión investigadora; somos uno de los poderes
del Estado que lamentablemente obtienen respuestas
inciertas, mentirosas y ausencias por parte de los
funcionarios que deben venir a explicar a este ámbito antes
que a ningún otro las cuestiones de Estado.
Sr. Schoklender.- Muchas gracias a todos. Perdón si no pude
ser más claro en algunas cuestiones. Simplemente lo que
digo es que, en los tiempos en que vivimos, la oposición
debe estar unida y consolidado su trabajo, ya que tendrá
que dar una batalla muy grande porque la verdad que en un
futuro con mayoría y quórum propio de este oficialismo, se
podrían perder los últimos rastros de la República. Y lo
digo en serio, porque así lo creo.
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No voy a hacer declaraciones periodísticas sobre
esto porque me parece que les corresponde a los señores
legisladores informar o no, o emitir sus opiniones. Estos
días me voy a abocar a dar la batalla judicial, pero no voy
a hacer declaraciones a la prensa.
Sra. Presidenta (Camaño).- Agradecemos a los señores
taquígrafos, que han hecho un trabajo espectacular y al
director de ese cuerpo, que nos acompañó durante toda la
jornada.
– Es la hora 15 y 43.